GIỚI THIỆU: TV&BH: CHUYÊN MỤC: ChatGPT DỊCH THUẬT
The NYT: JD Vance on His Faith and Trump’s Most Controversial Policies
May 21, 2025 – Hosted by Ross Douthat (Mr. Douthat is an Opinion columnist and the host of the “Interesting Times” podcast.)
(Chuyển ngữ tiếng Việt: ChatGPT; Hiệu đính (và chịu trách nhiệm): T.Vấn)
JD Vance chia sẻ về Đức Tin và những Chính Sách Gây Tranh Cãi của Trump
Phó Tổng thống tham gia cùng Ross Douthat tại Rome để thảo luận về di dân, thương mại và tân giáo hoàng.
Ross Douthat: Thưa Phó Tổng thống, chào mừng ông đến với chương trình Interesting Times.
JD Vance: Cảm ơn anh, Ross — khoan đã, tên chương trình của anh thật sự là Interesting Times sao?
Douthat: Đúng vậy, đó là tên của chương trình. Chẳng phải chúng ta đang sống trong “thời buổi thú vị” hay sao? Chúng ta đang có mặt tại Rome, chỉ một ngày sau lễ đăng quang của giáo hoàng, và ông vừa có cuộc gặp với Đức Giáo hoàng Leo XIV — vị giáo hoàng người Mỹ đầu tiên.
Vance: Đúng vậy.
Douthat: Ông và Đức Giáo hoàng đã trao đổi những gì?
Vance: À, tôi muốn tôn trọng tính riêng tư của cuộc trò chuyện. Nhưng nhìn chung, chúng tôi thảo luận về những vấn đề mà Tòa Thánh quan tâm rất sâu sắc. Hiển nhiên là họ rất để tâm đến vấn đề di cư. Họ đặc biệt quan tâm đến hòa bình thế giới. Họ dõi theo sát sao những diễn biến tại Nga và Ukraine. Họ cũng theo dõi sát tình hình ở Gaza và Israel. Đó là một cuộc trò chuyện rất hiệu quả. Thật đáng kinh ngạc. Anh biết đấy, tôi là một trong những nhà lãnh đạo thế giới cuối cùng được gặp Đức Giáo hoàng Phanxicô vào dịp Lễ Phục Sinh, trước khi ngài qua đời. Tôi thậm chí đang đeo chiếc cà vạt mà ngài đã tặng — khá đặc biệt đấy.
Douthat: Cà vạt có in ấn tín của Vatican trên nền chấm bi.
Vance: Vâng, trên nền chấm bi màu xanh đậm.
Với một người có đức tin và lại là một chính khách người Mỹ như tôi, vài tuần vừa rồi quả thật đáng ghi nhớ. Tôi chắc chắn sẽ cần thời gian để suy ngẫm thêm về ý nghĩa của tất cả những điều này, nhưng hiện tại, tôi cảm thấy rất vinh dự khi có mặt ở đây và được góp phần vào khoảnh khắc lịch sử này.
Douthat: Là một người Công giáo — hay rộng hơn, một người theo đạo Cơ Đốc — điều đó đã ảnh hưởng thế nào đến quan điểm chính trị của ông? Có điều gì ông tin tưởng hay quan tâm trong chính trị mà ông cho là xuất phát từ Cơ Đốc giáo, chứ không đơn thuần là từ chủ nghĩa bảo thủ hay Đảng Cộng hòa? Nói cách khác, nếu ông không phải là người Công giáo, ông nghĩ thế giới quan của mình sẽ khác như thế nào?
Vance: Tôi nghĩ một trong những lời chỉ trích mà tôi thường nhận từ cánh hữu là: tôi không đủ trung thành với chữ M viết hoa của “thị trường” (Market).
Tôi là một người theo chủ nghĩa tư bản. Tôi tin rằng nền kinh tế thị trường là cách tốt nhất để phân phối hàng hóa, dịch vụ và điều phối con người trong một xã hội phức tạp. Nhưng tôi không phải kiểu người tin rằng mọi sự can thiệp vào thị trường đều là xấu — ví dụ như chuyện thuế quan, chắc chắn lát nữa chúng ta sẽ bàn đến.
Khi bạn áp một mức thuế lên hàng nhập khẩu, sẽ có người nói: “Ồ, đó là vi phạm nguyên tắc của thị trường.” Nhưng điều tôi học được từ các nguyên lý Kitô giáo và giáo huấn xã hội Công giáo — cho dù bạn có đồng tình với các chính sách cụ thể của chính quyền chúng tôi hay không — là: thị trường chỉ là một công cụ. Nó không phải là mục đích tối hậu của chính trị Mỹ.
Mục đích của chính trị Mỹ nên là khuyến khích công dân sống một đời sống tốt đẹp. Và một phần của điều đó là công việc tử tế, xứng đáng. Một phần khác là mức lương đủ cao để nuôi gia đình. Những điều này gắn chặt với đức tin Công giáo của tôi.
Tôi không nói rằng bạn phải là người có đức tin mới quan tâm đến những vấn đề ấy. Nhưng riêng đối với tôi, giáo huấn Công giáo là nguồn cảm hứng sâu sắc cho các quan điểm kinh tế. Rõ ràng tôi cũng là người ủng hộ sự sống — tôi quan tâm đến quyền lợi của thai nhi. Điều đó cũng bắt nguồn từ quan điểm Kitô giáo của tôi. Còn rất nhiều điều nữa.
Khi nói đến chính sách gia đình — đây là điều mà tôi và Đức Thánh Cha cũng có đề cập hôm nay — tôi nghĩ xã hội Mỹ ngày nay đã trở nên quá thù địch với việc hình thành gia đình. Có lẽ điều đó đúng trên toàn phương Tây. Ở một số phương diện, người châu Âu còn gặp khó khăn hơn cả chúng ta. Trong một thế hệ vừa qua, cả châu Âu và Mỹ đều thất bại trong việc hỗ trợ gia đình — và điều đó được thể hiện rõ khi ngày càng có ít người muốn lập gia đình. Đức tin của tôi khiến tôi suy nghĩ rất nhiều về điều này.
Thực ra sẽ dễ hơn nếu anh hỏi rằng “Có điều gì đức tin của ông không khiến ông suy ngẫm hay không?” Vì khi bạn thật sự tin vào điều gì đó — mà tôi thì thật sự tin, dẫu vẫn có hoài nghi như bất kỳ ai — thì niềm tin ấy nhất định sẽ ảnh hưởng đến cách bạn làm việc, cách bạn đối xử với vợ con, và nói chung là cách bạn sống đời mình.
Douthat: Là một chính trị gia Công giáo, ông nên suy nghĩ thế nào về những vấn đề mà giáo hội – hoặc chính Đức Giáo hoàng – có vẻ chỉ trích các lập trường mà ông đang theo đuổi?
Tôi xin nói trước: Câu hỏi này sẽ dẫn chúng ta đến cuộc thảo luận về vấn đề di cư. Ông có nhắc đến nhập cư là một trong những vấn đề chính trị mà Đức Thánh Cha đặc biệt quan tâm ——
Vance: Tôi biết thể nào rồi Ross cũng hỏi những câu khó mà.
Douthat: Lịch sử cho thấy, hầu hết các tổng thống Mỹ đều từng có một số vấn đề không đồng điệu với Vatican.
Vance: Vâng, đúng vậy.
Douthat: Với Ronald Reagan, đó có thể là vấn đề hạt nhân. Chính quyền Reagan từng bất đồng với một số thành phần trong Giáo hội về chính sách không phổ biến vũ khí hạt nhân.
Cũng từng có xung đột liên quan đến chính sách thời Reagan tại Trung Mỹ. Còn với các chính quyền tự do và Dân chủ, sự khác biệt thường xoay quanh vấn đề phá thai và các chủ đề liên quan.
Ngay cả George W. Bush, mặc cho một số người Công giáo bảo thủ muốn lờ đi thực tế rằng Giáo hoàng Gioan Phaolô II phản đối chiến tranh Iraq, thì Vatican cũng đã công khai lên tiếng –
Vance: Đúng thế. Và họ đã đúng.
Douthat: Và họ đã đúng. Tôi và ông đồng ý điểm đó. Rõ ràng là giữa chính sách của chính quyền Trump và những gì Đức Giáo hoàng hay Vatican nghĩ, có một mức độ căng thẳng nhất định. Vậy với tư cách một người Công giáo, ông suy nghĩ thế nào về sự căng thẳng đó?
Vance: Chúng ta có thể nói về điều này cả buổi sáng mất. Để tôi đưa một ví dụ rất cụ thể về sự căng thẳng ấy.
Hôm qua, sau Thánh lễ — tôi là một người Công giáo, tôi tin rằng Đức Giáo hoàng Leo thật sự là vị mục tử của 1,4 tỷ tín hữu Công giáo, và có những cử chỉ như cúi đầu hoặc hôn nhẫn giáo hoàng thể hiện sự tôn kính dành cho một người cha tinh thần.
Nhưng trên trường quốc tế, tôi không hiện diện ở đó với tư cách JD Vance, một giáo dân Công giáo. Tôi có mặt với tư cách Phó Tổng thống Hoa Kỳ và là trưởng phái đoàn tổng thống đến dự lễ đăng quang của Đức Thánh Cha.
Và vì thế, một số nghi thức trong cách tôi ứng xử với Đức Giáo hoàng sẽ rất khác so với cách tôi, hay anh trong tư cách cá nhân, có thể ứng xử.
Đó là một ví dụ cụ thể về sự căng thẳng giữa hai vai trò.
Douthat: Thật sự có quy định nào nói rằng Phó Tổng thống không được hôn nhẫn Giáo hoàng à?
Vance: Nghi thức ngoại giao quy định rằng Tổng thống và Phó Tổng thống Mỹ không cúi chào trước lãnh đạo nước ngoài và không hôn bất kỳ chiếc nhẫn nào. Điều đó, xét theo lịch sử của chúng ta, cũng dễ hiểu thôi.
Không hề có sự thiếu tôn trọng nào cả, nhưng điều quan trọng là phải tuân thủ nghi thức của đất nước mà tôi yêu mến, mà tôi đại diện, và đang phục vụ với tư cách Phó Tổng thống Hoa Kỳ.
Đó là phần dễ. Còn phần khó hơn, chính là câu hỏi của anh. Tôi nghĩ có ba cách tiếp cận, và tôi thì chọn con đường ở giữa.
Cách thứ nhất, một số người Công giáo hay Kitô hữu nói rằng chính trị là chính trị, chính sách là chính sách, tôn giáo là tôn giáo. Rằng, chúng ta chúc Đức Giáo hoàng mọi điều tốt lành, hoặc chúc Giáo hội thành công trong sứ vụ luân lý của họ, nhưng chúng ta thì phải tập trung vào chính sách, và đó là hai lĩnh vực hoàn toàn khác nhau.
Tôi nghĩ cách tiếp cận đó là sai, vì nó đánh giá thấp vai trò mà giá trị đạo đức và tôn giáo đóng trong việc định hình suy nghĩ và hành động của chúng ta.
Cách thứ hai là nói: Tôi sẽ làm mọi điều mà Đức Thánh Cha bảo tôi phải làm. Tôi nghĩ điều đó ——
Douthat: Nhiều người từng lo ngại điều đó với John F. Kennedy.
Vance: [Cười.] Dĩ nhiên rồi. Và tôi nghĩ điều đó sẽ vi phạm Hiến pháp Hoa Kỳ. Trong vai trò Phó Tổng thống, tôi có nghĩa vụ rộng hơn là chỉ nghe theo Giáo hội mà thôi— tôi phải phục vụ người dân Mỹ.
Chúng ta phải suy xét kỹ những điều này.
Riêng về vấn đề nhập cư, cần phải cân nhắc những gì Giáo hội nói: rằng Giáo hội tôn trọng quyền của mỗi quốc gia trong việc bảo vệ biên giới, đồng thời cũng nhấn mạnh đến phẩm giá và nhân quyền của người di cư, đặc biệt trong các quyết định như trục xuất.
Bạn phải có khả năng nắm giữ hai ý tưởng song song trong đầu: bảo vệ người nhập cư và duy trì trật tự pháp luật.
Tôi không nói rằng mình luôn làm được điều đó một cách hoàn hảo. Nhưng tôi thật sự cố gắng nghĩ về điều này. Rằng: Chúng ta có những nghĩa vụ nhất định với những người đang chạy trốn bạo lực, hay chí ít là trốn thoát khỏi đói nghèo.
Nhưng đồng thời, tôi cũng có một nghĩa vụ thiêng liêng — đó là thực thi pháp luật và bảo vệ lợi ích chung của quốc gia mình, bao gồm những người có quyền hợp pháp được hiện diện ở đây.
Cuối tuần này, tôi đã gặp gỡ nhiều Hồng y ở Rome — ở đây có rất nhiều vị.
Một trong những điều tôi cố gắng giải thích — với thái độ tôn trọng, kể cả với những vị Hồng y hoàn toàn không đồng tình với tôi về chính sách nhập cư — là: dễ dàng bị cuốn vào cách nghĩ lưỡng phân: “phe cấp tiến thì tôn trọng người nhập cư còn phe bảo thủ thì ghét bỏ.”
Rõ ràng đó không phải là cách tôi nhìn nhận. Nhưng tôi nghĩ nhiều người theo chủ nghĩa tự do trong vấn đề nhập cư đã mặc định rằng lý do duy nhất khiến JD Vance muốn siết chặt biên giới là vì thù hằn hoặc oán giận.
Quan điểm mà tôi luôn cố gắng trình bày là tôi suy nghĩ rất nhiều về điều gọi là gắn kết xã hội ở Hoa Kỳ. Tôi nghĩ về việc làm sao xây dựng lại một xã hội nơi người ta có thể lập gia đình, nơi người ta tham gia vào các tổ chức cùng nhau.
Nơi mà — như Burke từng nói — các “tầng lớp trung gian” của xã hội có thể phát triển lành mạnh và sống động.
Và tôi tin rằng, những ai thực sự quan tâm đến lợi ích chung, đôi khi đã đánh giá quá thấp mức độ phá vỡ mà nhập cư — với quy mô và tốc độ như vài năm vừa rồi — gây ra cho xã hội.
Tôi thật sự tin rằng tinh thần đoàn kết xã hội sẽ bị xói mòn nếu chúng ta có quá nhiều người nhập cư, quá nhanh.
Không phải vì tôi ghét họ, cũng không phải vì tôi oán giận gì cả. Mà vì tôi đang cố gắng gìn giữ điều gì đó trong quốc gia của chính mình — nơi chúng ta là một dân tộc thống nhất.
Và điều đó không thể xảy ra nếu di cư diễn ra ồ ạt và thiếu kiểm soát.
Douthat: Tôi xin đưa ra một giả thuyết về những can thiệp của giáo hoàng vào chính trị. Có thể sẽ hữu ích nếu ta coi các vấn đề mà tổng thống thường mâu thuẫn với Tòa Thánh là những “vùng cám dỗ” (zones of temptation). Ý tôi là, khi Giáo hoàng nói rằng ông sai về vấn đề này hay vấn đề kia, điều đó không đồng nghĩa rằng ông lập tức đáp lại: “Vâng thưa Đức Thánh Cha, chúng tôi sẽ thay đổi chính sách từ ngày mai.”
Nhưng nó có thể có nghĩa là ông đang hành động trong một khu vực mà mình dễ bị cuốn vào những loại cám dỗ nào đó, dễ rơi vào vùng nguy hiểm về luân lý.
Vance: Nghe thú vị đấy.
Douthat: Hãy lấy ví dụ chiến tranh Iraq. Khi George W. Bush chuẩn bị phát động chiến tranh, những người bênh vực quyết định đó thường nói: “Dù Giáo hoàng có phản đối, đây vẫn là một phán đoán mang tính thận trọng (prudential judgment). Đó là điều mà một chính khách phải quyết định, chứ không phải là việc của Giáo hoàng.” Và tôi nghĩ họ có lý.
Vance: Đúng thế!
Douthat: Tuy nhiên, có lẽ điều hữu ích mà chính quyền Bush có thể làm là nói: “Được rồi, khi chúng ta đang cân nhắc cuộc chiến này, việc Giáo hoàng phản đối nên khiến chúng ta suy nghĩ kỹ thêm, ít nhất là 10%. Chúng ta cần cẩn trọng hơn về mặt đạo đức — ví dụ, nghĩ kỹ hơn về những gì có thể xảy ra với các cộng đồng Kitô hữu thiểu số chẳng hạn.”
Hoặc nhìn vào trường hợp của Joe Biden, cựu Tổng thống Hoa Kỳ. Tôi quan sát sự nghiệp của ông và mối quan hệ với Giáo hội về các vấn đề như phá thai, và tôi thấy đó là một câu chuyện mang tính bi kịch.
Biden khởi đầu sự nghiệp là một chính trị gia Công giáo ủng hộ sự sống (pro-life), nhưng đến cuối sự nghiệp, vì những động lực trong chính trị đảng phái, ông kết thúc với lập trường về phá thai không khác gì phe tả thế tục. Từng bước, từng bước một, ông rời xa đức tin của mình.
Vậy nên, với người như ông, JD, bất kể Giáo hoàng nói gì về nhập cư, điều đó không nhất thiết có nghĩa ông phải thay đổi chính sách ngay lập tức, nhưng nó có nghĩa rằng ông cần nhận thức được rằng đây là một vùng cám dỗ chính trị— nơi ông dễ bị cuốn theo động lực đảng phái mà bỏ qua cân nhắc luân lý.
Ông nghĩ sao về cách nhìn đó?
Vance: Tôi nghĩ đó là cách nhìn hợp lý. Nó có vẻ tuyến tính và có cấu trúc hơn so với những gì tôi nói, nhưng nó khá nhất quán với cách tôi tiếp cận.
Nó không phải là việc tuân theo các “mệnh lệnh” một cách mù quáng. Nhưng cũng không nên bỏ qua hoàn toàn những quan điểm của Giáo hội, nói kiểu như: “Tôi biết Giáo hoàng nghĩ gì, nhưng tôi cần đưa ra phán đoán khác.”
Tôi nghĩ đúng hơn là: ta cần có phán đoán chính trị thận trọng, được soi sáng bởi giáo huấn của Giáo hội và bởi tiếng nói của các nhà lãnh đạo tôn giáo.
Mà nhắc đến Joe Biden, tôi có hai điều muốn nói. Thứ nhất là — chúng tôi vừa biết, ngay trước khi bước vào đây, rằng ông ấy dường như đang gặp vấn đề nghiêm trọng về sức khỏe. Vì vậy, tôi xin gửi lời chúc tốt đẹp nhất đến cựu Tổng thống về phương diện sức khỏe.
Thứ hai, thành thật mà nói — tôi biết điều này có thể khiến tôi như đang công kích ông ấy — nhưng tôi thật sự không rõ liệu “sự chuyển biến quan điểm về phá thai ở giai đoạn cuối sự nghiệp” của Joe Biden có phải là điều ông ấy thực sự suy nghĩ kỹ lưỡng hay không.
Tôi không muốn bênh vực Joe Biden đâu, nhưng càng ngày tôi càng có cảm giác rằng chính sách của chính quyền Biden không hẳn do ông ấy trực tiếp định hình, mà phần lớn được điều phối bởi đội ngũ cố vấn xung quanh ông.
Douthat: Tôi nghĩ điều đó khá công bằng. Và tôi xin chia sẻ sự cảm thông và đoàn kết với cựu Tổng thống trước chẩn đoán ung thư của ông ấy.
Tôi sẽ quay lại khái niệm “vùng cám dỗ” kia khi ta đi sâu hơn vào các cuộc tranh luận chính sách cụ thể.
Chúng ta sẽ nói về di dân và thương mại, nhưng bắt đầu bằng một câu hỏi mang tính toàn cảnh với cả hai chủ đề.
Vance: OK. Tuyệt lắm.
Douthat: Về nhập cư.
Chính quyền Trump, trong chiến dịch tranh cử, đã đưa ra hai lời hứa:
- Thứ nhất, sẽ bảo vệ biên giới.
- Thứ hai, sẽ trục xuất một số lượng đáng kể người nhập cư trái phép dưới thời chính quyền tiền nhiệm.
Tôi phải nói rằng, về mặt bảo vệ biên giới, các ông đã thành công nhanh hơn tôi dự đoán.
Còn về trục xuất, dường như tiến trình thực tế vẫn đang diễn ra khá chậm. Có rất nhiều tranh cãi tại tòa án và các nơi khác xoay quanh những con số trục xuất tương đối nhỏ.
Vance: Đúng vậy.
Douthat: Vậy, nếu nhìn về phía trước, trong 4 năm tới, điều gì sẽ được xem là thành công trong chính sách nhập cư vào cuối nhiệm kỳ này?
Vance: À, không phải để tự vỗ về bản thân quá mức, nhưng tôi nghĩ thành công quan trọng nhất chính là ngăn chặn dòng người nhập cư bất hợp pháp ngay từ đầu. Và tôi cho rằng Tổng thống đã thành công vượt bậcở điểm này. Tôi đồng ý với anh, kết quả đạt được còn vượt quá cả kỳ vọng của tôi, dù kỳ vọng của tôi vốn đã cao. Chúng tôi đã làm rất tốt ở phương diện đó, và Tổng thống xứng đáng được ghi nhận xứng đáng.
Về vấn đề trục xuất, có một điểm kỹ thuật nhỏ mà tôi nghĩ cần làm rõ, vì truyền thông thường đưa tin không đầy đủ. Đôi khi bạn nghe người ta nói rằng số vụ trục xuất dưới thời chính quyền Trump ít hơn so với thời Biden. Nhưng thật ra đó là kết quả ảodo thực tế biên giới dưới thời Biden gần như mở toang.
Ý tôi là, nếu ai đó vượt biên trái phép mà bị quay ngược trở lại ngay lập tức, hoặc đượclên lịch điều trần và được yêu cầu quay lại sau, thì cả hai trường hợp đó đều được tính là trục xuất.
Vậy nên, khi có hàng triệu người vượt biên mỗi năm, bạn sẽ có rất nhiều “trục xuất” chỉ vì số lượng quá lớn. Đó là “trái chín thấp” (low-hanging fruit) trong thống kê trục xuất. Tôi chỉ muốn làm rõ điều đó.
Douthat: Điều đó hoàn toàn hợp lý. Nhưng với tốc độ trục xuất hiện tại, các ông đang xử lý với quy mô tương tựcác tổng thống trước đây, chứ không tương xứngvới số người đã nhập cư vào.
Vance: Đúng vậy.
Tôi biết nhiều người nghe New York Times có thể sẽ cảm thấy khó chấp nhận lập luận này, nhưng tôi nghĩ đây là điều rất quan trọng. Ở một mức độ nào đó, hệ thống hạ tầng trục xuấthiện có ở Hoa Kỳ không đủ sức xử lý hậu quả mà ông Joe Biden để lại.
Có nhiều ước tính khác nhau về số lượng người nhập cư bất hợp pháp đã vào Mỹ dưới thời Biden. Là 12 triệu? 20 triệu? Thật khó mà đếm chính xác vì có những người chúng ta biết là đã vượt biên (known got-aways), có những người ta không biết đã vượt biên (unknown got-aways), và cả những người mà ta chưa bao giờ thấy khi họ vượt biên. Vì thế, phần nào cũng phải dựa vào suy đoán.
Tôi thật sự nghĩ rằng con số gần 20 triệu hơn là 12 triệu ——
Douthat: Xin ngắt lời một chút: ngay cả một trong những viện nghiên cứu bảo thủ nhất, có lập trường rất cứng rắn với nhập cư bất hợp pháp, cũng chỉ ước tính con số vào khoảng 10 đến 12 triệu.
Vance: Đúng vậy. Và tôi nghĩ họ đang đánh giá thấp. Vì họ chỉ tính những người chúng ta biết rõ.
Họ không tính đến các “got-aways” không xác định, cũng không tính các nhóm như người xin tị nạn, hay người có quy chế bảo vệ tạm thời (TPS). Họ cố gắng trả lời một cách trung thực, nhưng nếu nhìn tổng thể, con số thực tế cao hơn.
Nhưng thôi, dù là 12 triệu hay 20 triệu, thì cũng là một con số khổng lồ. Rất nhiều việc phải làm, và đây là hai điều chúng ta có thể thực hiện: một điều thì dễ hơn, một điều thì khó hơn.
Điều đầu tiên: ta cần hệ thống thực thi pháp luật đầy đủ để làm được việc này. Và tôi nhấn mạnh: chúng ta phải đối xử nhân đạo với mọi người. Nhưng tôi cũng tin rằng rất nhiều người nhập cư bất hợp pháp phải quay về nơi họ đến.
Điều đó đòi hỏi nhiều nhân viên thực thi pháp luật hơn, nhiều giường tại các cơ sở trục xuất hơn — về cơ bản, là mọi thứ cần thiết để vận hành hệ thống cưỡng chế hiệu quả.
Đây là một trong những điểm trọng tâm trong dự luật lớn mà Quốc hội đang xem xét: tăng ngân sách cho thực thi luật nhập cư — để hỗ trợ hạ tầng trục xuất.
Điều thứ hai — và cũng là vấn đề khó hơn — là chuyện tiến trình pháp lý (due process).
Tôi và cả Tổng thống đều đã công khai thể hiện sự thất vọng về việc này.
Đúng là người nhập cư bất hợp pháp, theo luật, vẫn có quyền được xét xử đúng quy trình. Nhưng ——
Douthat: Cho rõ ràng, đây là tiêu chuẩn do Quốc hội lập pháp, không phải các thẩm phán tự đặt ra. Nó được quy định trong luật.
Vance: Đúng vậy. Nhưng mức độ quy trình mà họ có quyền được hưởng, cách thực thi các quy định lập pháp đó, và cách áp dụng trên thực tế — tôi cho rằng — vẫn còn nhiều điểm bỏ ngỏ.
Tôi nhớ hồi học luật, có rất nhiều sinh viên muốn làm luật sư di trú. Khi đó, luật di trú tràn ngập vùng xám – có rất nhiều không gian cho các tòa án diễn giải theo nhiều cách khác nhau.
Vào năm 2011–2013, khi tôi còn là sinh viên luật, Mỹ đã có tình trạng nhập cư bất hợp pháp đáng kể, nhưng chưa đến mức hiện nay. Khi ấy, người ta nghĩ rằng có thể lợi dụng các quy trình như xin tị nạn, hay các cơ chế khác để ngăn trục xuất.
Rồi các tổ chức phi chính phủ (NGO), được tài trợ rất dồi dào, đã tìm cách hợp pháp hóa việc ngăn trục xuất bằng nhiều con đường. Đến năm 2025, chúng tôi kế thừa cả một loạt luật – bán luật – và những lập luận pháp lý chưa từng được tòa phán quyết, nhưng vẫn ảnh hưởng rất lớn.
Hiện nay, một số không nhỏ các tòa án đang khiến việc trục xuất trở nên cực kỳ khó khăn cho chính phủ.
Stephen Miller, người đứng đầu chính sách nhập cư tại Nhà Trắng, cũng là bạn thân của tôi, đang nghiên cứu mọi thẩm quyền lập pháp có thể có, vì thật ra Tổng thống có rất nhiều quyền lực theo luật để thực thi chính sách nhập cư.
Nhưng thành thật mà nói, Nhà Trắng vẫn đang thất vọng vì chúng tôi tin rằng luật đã rất rõ ràng, và Tổng thống có quyền gần như tuyệt đối (plenary power).
Chúng tôi không bác bỏ quyền được xét xử đúng quy trình. Chúng tôi đang nỗ lực tuân thủ và làm tốt nhiệm vụ mà chính quyền trước để lại ——
Douthat: OK, nhưng ——
Vance: Cho tôi nói thêm một điểm mang tính triết lý.
Tôi lo rằng, nếu Tối cao Pháp viện không can thiệp, hoặc nếu các tòa án liên bang cấp dưới không thận trọng hơn, thì chúng ta sẽ chạm đến một mâu thuẫn sâu sắc giữa hai nguyên tắc quan trọng của nước Mỹ:
- Nguyên tắc 1: Các tòa án có quyền giải thích luật pháp.
- Nguyên tắc 2: Người dân Mỹ có quyền quyết định cách họ được cai trị — nguyên tắc dân chủ cốt lõi của nền Cộng hòa.
Tôi biết điều này nghe có vẻ gay gắt, nhưng tôi tin rằng một số tòa án đang cố tình lật ngược ý chí của người dân Mỹ. Để nói rõ: không phải đa số các tòa án. Nhưng tôi đã xem một cuộc phỏng vấn với Chánh án John Roberts gần đây, nơi ông nói rằng nhiệm vụ của tòa là kiểm soát quyền lực hành pháp. Tôi cho rằng đó là một quan điểm cực kỳ sai lầm. Đó chỉ là một nửa công việc. Nửa còn lại là kiểm soát sự lạm quyền của chính tòa án.
Chúng ta không thể có một đất nước nơi mà người dân liên tục bầu chọn những người ủng hộ siết chặt nhập cư — nhưng tòa án lại nói rằng người dân không được phép có điều họ đã bỏ phiếu lựa chọn. Đó chính là nơi chúng ta đang đứng hiện nay.
Chúng tôi sẽ tiếp tục nỗ lực trong hệ thống tòa án di trú, và nếu cần, đến cả Tối cao Pháp viện.
Và hãy nói rõ: với tôi, thành công không chỉ là con số trục xuất.
Dù dĩ nhiên tôi muốn phần lớn người nhập cư bất hợp pháp thời Biden bị trục xuất, nhưng đó là thước đo thứ yếu.
Thành công thực sự, với tôi, là:
- Ta xây dựng được một hệ thống luật và nguyên tắc mà các tòa án có thể chấp nhận
- Và ta có cơ sở hạ tầng đầy đủ để trục xuất số lượng lớn khi tình trạng nhập cư xảy ra trên diện rộng.
Đó mới là thành công thật sự. Nhưng đạt được điều đó phụ thuộc không chỉ vào nỗ lực của chúng tôi, mà còn vào vai trò của chính các tòa án.
Douthat: Phải rồi. Nhưng có vẻ như con đường ổn định nhất để đạt được một giải pháp có thể kéo dài vượt nhiệm kỳ của chính quyền hiện tại sẽ bao gồm kết hợp giữa phán quyết của Tối cao Pháp viện và —— tôi nghĩ có thể nói công bằng rằng hiện đang có một đa số thẩm phán ở Tối cao Pháp viện có xu hướng đồng tình với cách diễn giải luật nhập cư khác với lập luận từ các tổ chức phi chính phủ thiên tả.
Vance: Tôi hy vọng là anh đúng.
Douthat: Tôi nghĩ điều đó là có khả năng. Kết hợp với một sự nhìn nhận rằng có lẽ kết cấu lập pháp hiện nay đã lỗi thời — vì hệ thống tị nạn mà luật pháp hiện hành dựa vào đã được thiết kế từ những năm 1950, và nó không còn phù hợp nữa.
Vance: Điều đó chắc chắn là đúng.
Douthat: Vậy là có hai hướng: một là theo đuổi phán quyết từ Tối cao Pháp viện để ủng hộ cách diễn giải luật pháp của chính quyền, và hai là sửa đổi luật hiện hành. Nhưng —— cho phép tôi đẩy vấn đề xa hơn một chút ——
Vance: Vẫn còn một hướng thứ ba, đó là tận dụng các quyền hạn pháp lý hiện có — những quyền chưa từng được sử dụng trước đây, nhưng chúng tôi tin là đã có sẵn trong luật.
Douthat: Chính điều này tôi đang muốn hỏi đến. Các quyền pháp lý mà các ông đã cố áp dụng, tiêu biểu là Đạo luật về Người nước ngoài thù địch (Alien Enemies Act), là một tuyên bố rất quyết liệt dựa trên quyền hạn thời chiến.
Theo như tôi hiểu, ngay cả khi diễn giải một cách mạnh tay nhất, thì luật này cũng chỉ có thể áp dụng với một số rất nhỏ người nhập cư.
Các ông đâu có thực sự khẳng định rằng 5 triệu người nhập cư bất hợp pháp hiện đang tham chiến với Hoa Kỳ, đúng không?
Vance: Không, chúng tôi không nói rằng 5 triệu người đó đang tham gia xung đột quân sự. Nhưng tôi cũng muốn phản bác lại việc gọi đây là cách diễn giải “quyết liệt”. Để tôi nói lại từ đầu: nếu anh nhìn vào lịch sử và bối cảnh của đạo luật này, thì không hề có giả định rằng một cuộc xâm lược phải có 5 triệu binh sĩ mặc quân phục.
Chúng ta rõ ràng không có 5 triệu người mặc quân phục. Tôi phải thận trọng ở đây vì một số thông tin có tính chất mật. Nhưng tôi có thể nói thế này: các tòa án cần thể hiện sự tôn trọng nhất định, thậm chí tôi nghĩ là sự tôn trọng rất lớn, đối với những đánh giá chính trị được thực hiện bởi Tổng thống Hoa Kỳ — người được dân bầu.
Vì nếu anh nói: “Không có 5 triệu người đang tham chiến,” thì tôi sẽ hỏi ngược lại: Có phải có hàng ngàn, thậm chí hàng chục ngàn người – và nếu tính cả mạng lưới, gia đình mở rộng của họ – thì con số ấy lớn hơn nhiều, là những người nguy hiểm, đến Mỹ với chủ ý gây ra bạo lực hoặc kiếm lợi từ bạo lực, và họ hoàn toàn không bận tâm nếu bạo lực là hệ quả kèm theo?
Vâng, tôi tin là như vậy. Và tôi nghĩ mọi người đánh giá thấp mức độ căng thẳng an ninh công cộng mà chúng ta đang phải đối mặt. Khi Tổng thống nói rằng tình trạng tội phạm nghiêm trọng, ông ấy không hề phóng đại.
Một điều tôi rất muốn giới truyền thông Mỹ làm là: hãy đến tận các cộng đồng người nhập cư, nơi có 60% người cư trú hợp pháp và 40% là bất hợp pháp.
Họ sẽ thấy mức độ hỗn loạn, mức độ bạo lực, mức độ tàn bạo gần như tiền hiện đại mà các cộng đồng này đã phải làm quen.
Dù luật có ghi gì đi nữa, tôi tin rằng chúng ta có đủ quyền lực để hành động mạnh mẽ với tình hình như vậy. Thực tế rất tệ. Tệ hơn nhiều so với những gì người ta hình dung. Và không phải là do Donald Trump.
Tôi biết phần lớn thính giả của anh có lẽ ghét Tổng thống mà tôi đang phục vụ, và có thể cũng ghét tôi. Có thể không phải tất cả thính giả của anh, nhưng chắc chắn nhiều độc giả New York Times ——
Douthat: Chúng ta sẽ nói thêm về chuyện đó sau.
Vance: Nhưng tôi chỉ muốn nói điều này: xin đừng nhìn mọi chuyện qua lăng kính thù địch — rằng cứ thấy Trump hay Vance là mặc định họ đang nói dối hoặc có động cơ xấu.
Tình hình hiện nay là không thể duy trì lâu dài. Và nó không chỉ là: “Ồ, giờ có nhiều người nhập cư hơn trước.”
Mà đây là một mức độ xâm nhập mà tôi tin là luật pháp hiện hành đã trao quyền để chúng ta ứng phó rồi. Tôi ước gì các tòa án chịu tôn trọng hơn.
Chúng tôi mới chỉ ở giai đoạn đầu của quy trình pháp lý. Và thậm chí những phán quyết xấu nhất của Tối cao Pháp viện mà truyền thông gọi là “cú đánh lớn vào chính quyền” – thì nhiều cái chỉ là quyết định thủ tục nhỏ, không phải phán quyết mang tính định đoạt.
Tôi tin rằng ta vẫn còn ở giai đoạn đầu của tiến trình mà Tối cao Pháp viện sẽ diễn giải luật nhập cư theo đúng ý định lập pháp.
Douthat: Nhưng nếu cảnh tượng gần như “thời trung cổ tàn bạo” như ông mô tả là thật, lẽ ra nó phải thể hiện trong thống kê tội phạm bạo lực, đúng không?
Vance: Không hẳn. Vì những người bị tổn thương nặng nhất, họ không chạy đến FBI, cũng không chạy đến cảnh sát địa phương.
Nhưng chắc chắn, nếu anh nhìn vào số người chết do sử dụng fentanyl quá liều — tôi chỉ xin mọi người hãy nhìn vào nội dung thực chất, vào chất lượng của vấn đề.
Anh cứ đến các cộng đồng đó mà xem, và sẽ thấy họ đang phải đối mặt với điều gì.
Tôi thực sự nghĩ rằng chúng ta đánh giá thấp mức độ bạo lực của các tập đoàn ma túy, và mức độ mà chúng đã khiến cuộc sống trở nên không thể chịu đựng nổi — không chỉ với người dân Mỹ sinh ra ở đây, mà cả với nhiều người nhập cư hợp pháp, đặc biệt là những người sống dọc theo biên giới phía Nam.
Douthat: Vậy, để trở lại với khái niệm “vùng cám dỗ” mà tôi từng nêu, điều ông mô tả ở đây — tôi và ông đều đã sống qua thời Tổng thống Bush, đúng không?
Vance: Đúng rồi.
Douthat: Và tôi thấy một số điểm tương đồng giữa cách tiếp cận hiện tại của ông với “tâm thế chiến tranh chống khủng bố”thời đó ——
Vance: Vâng.
Douthat: Cụ thể là cách mà ông đối xử với các băng đảng ma túy, hoặc những người bị cho là có liên hệ với các băng đảng và tập đoàn tội phạm. Nó rất giống với cách mà chính quyền Bush đối xử với bất kỳ ai bị nghi ngờ có liên hệ với khủng bố Hồi giáo sau vụ 11/9.
Và như ông và tôi đều nhớ, đã có không ít trường hợp mà nước Mỹ bắt giữ người, đưa họ đến các “điểm giam giữ đen” (black sites) — rồi sau đó mới phát hiện họ không hề là phần tử khủng bố Al Qaeda.
Vance: Vâng, đúng thế.
Douthat: Và điều khiến tôi lo lắng — dù việc này khá khó với giới truyền thông tiếp cận — là các cá nhân mà chính quyền ông đang cố đưa vào nhà tù ở El Salvador mà không qua quy trình pháp lý đầy đủ, thì rất có nguy cơ rơi vào một hệ thống lạm quyền tương tự thời chiến tranh chống khủng bố.
Các ông đang chuyển người đến một quốc gia vốn nổi tiếng là nơi giam giữ khắc nghiệt, và:
- Một số người trong đó có thể vô tội.
- Một số khác có thể là người có tiền án, hoặc có liên hệ băng đảng, nhưng nếu xử lý theo luật Mỹ bình thường (trong thời bình), thì có thể chỉ lãnh án 6 tháng hay 1 năm tù.
Và những người đó có nguy cơ biến mất khỏi hệ thống trong cả một thập kỷ hoặc hơn thế nữa.
Theo tôi, điều này đang tạo ra một hoàn cảnh mà sự bất công là không thể tránh khỏi, dù cho động cơ của ông có là mang lại trật tự và hòa bình cho các cộng đồng biên giới đi chăng nữa.
Vance: Tôi hiểu quan điểm của anh. Và khi anh nghiêm túc thực hành giáo huấn của đức tin, thì những quyết định như thế này không hề dễ dàng.
Tôi không giả vờ rằng mình chưa từng trăn trở với những vấn đề này, rằng tôi chưa từng nghĩ xem liệu chúng tôi có đang làm điều đúng đắn một cách chính xác nhất không.
Vì vậy, tôi công nhận đây là một câu hỏi xác đáng, và tôi biết anh nghĩ rằng mình vừa đưa tôi vào thế khó ——
Douthat: Không, thành thật mà nói, tôi không nghĩ mình đang dồn ông vào thế khó đâu. Tôi không có ý đó.
Vance: Tôi biết mà. [Cười.]
Douthat: Chúng ta đang trò chuyện ở Rome — giữa một nhà báo và một phó tổng thống, nhưng cũng là giữa hai người Công giáo.
Vance: Tôi chỉ đang trêu anh thôi, Ross. Tin tôi đi.
Và để nói rõ, tôi thấy câu hỏi của anh hoàn toàn hợp lý. Và thực ra, nó thể hiện rất rõ ——
Douthat: Tôi quan tâm đến điều chính trị tác động đến tâm hồn ông như thế nào.
Vance: Đúng vậy, dĩ nhiên. Vậy nên, thứ nhất: mối bận tâm mà anh nêu ra là rất hợp lý.
Phải có cách nào đó để, ngay cả khi thực thi luật pháp với những người rất nguy hiểm, ông vẫn tự hỏi liệu mình đang hành động phù hợp với giáo huấn luân lý của Giáo hội Công giáo hay không.
Douthat: Và không chỉ là với giáo lý, mà còn với luật pháp Hoa Kỳ nữa ——
Vance: Và cả luật Mỹ ——
Douthat: Và cả luật pháp Hoa Kỳ cùng các nguyên tắc nền tảng.
Vance: Quan trọng nhất là luật pháp Hoa Kỳ. Nhưng vì ta đang ở Rome, nên tôi mới đề cập đến khía cạnh đức tin Công giáo trong câu chuyện.
Douthat: Và sau lưng ông là quốc kỳ Mỹ.
Vance: Vậy nên, xin nói rõ rằng tôi đang phát biểu với tư cách Phó Tổng thống Hoa Kỳ, và tôi không phải là chuyên gia trong từng vụ việc cụ thể mà đã trở thành hiện tượng trên mạng hay bị dư luận chỉ trích.
Nhưng tôi cũng đã nghiên cứu khá kỹ một số vụ việc.
Thông thường, khi tôi xem xét những trường hợp bị coi là “tồi tệ nhất” — ý tôi là những vụ mà truyền thông ám ảnh nhất — thì tôi muốn đưa ra hai nhận định:
Thứ nhất, thật khó để tôi có thể nghiêm túc xem xét những lời lên án đầy cảm tính từ những người không thực sự quan tâm đến vấn đề mà tôi và Tổng thống đang cố gắng giải quyết.
Tôi không nói về anh. Lý do tôi lắng nghe nghiêm túc các mối bận tâm của anh là vì tôi theo dõi hầu hết các podcast của anh, đọc hầu hết các bài viết của anh.
Nhưng khi tôi thấy có những người trong bốn năm trời gọi tôi là kẻ bài ngoại (xenophobe) chỉ vì tôi cho rằng chính sách biên giới của ông Joe Biden là một vấn đề nghiêm trọng, thì tôi khó mà tin vào “chứng ngôn” của những người đó khi họ quay sang nói rằng: “Tên thành viên MS-13 này là một người đáng thương, và các ông đã vi phạm quyền công dân của anh ta…” v.v.
Thứ hai, tôi vẫn có trách nhiệm phải xem xét cẩn thận những vụ việc này.
Thường thì tôi đọc báo cáo về một vụ cụ thể, và liên lạc với những người thực thi luật nhập cư, để tìm hiểu kỹ xem chuyện gì đang diễn ra.
Tôi không thể hỏi hết mọi câu hỏi cho mọi vụ việc, nhưng trong những vụ mà tôi có tìm hiểu sâu và hỏi kỹ, tôi cảm thấy khá yên tâm về cách xử lý của chúng tôi.
Trường hợp mà tôi dành nhiều thời gian nghiên cứu nhất là vụ của người cha ở Maryland.
Tôi thấy kỳ lạ ở chỗ: truyền thông Mỹ chỉ lấy một dòng thông tin duy nhất — tôi không nhớ dòng nào cụ thể — và nói rằng có sai sót trong tài liệu do Bộ Tư pháp đệ trình.
Nhưng họ không hề đặt ra hai câu hỏi quan trọng nhất:
- Tính chất của sai sót đó là gì?
- Và quan trọng hơn nhiều: biện pháp khắc phục là gì, về mặt pháp lý, và về mặt đạo lý dưới ánh sáng Kitô giáo?
Tôi cho rằng người này không chỉ là thành viên băng đảng, mà là một nhân vật cộm cán trong MS-13.
Anh ta đã tham gia một số hành vi rất xấu xa.
Về mặt pháp lý, anh ta đã trải qua nhiều phiên điều trần trước thẩm phán di trú và đã bị ra lệnh trục xuất hợp lệ.
Ngoài ra, anh ta cũng có một loại “lệnh bảo lưu trục xuất” (withholding order), nói rằng:
- Có thể trục xuất người này,
- Nhưng không được trục xuất về El Salvador do điều kiện cụ thể tại thời điểm năm 2019, khi vụ việc được xét xử.
Chuyển nhanh đến năm 2025, chúng tôi trục xuất người này.
Tòa án cho rằng chúng tôi đã phạm sai sót, và vụ việc được đẩy lên Tối cao Pháp viện.
Theo hiểu biết của tôi — và tôi biết đây là phần kỹ thuật pháp lý hơi sâu — thì tòa yêu cầu chúng tôi “tạo điều kiện” để người này trở về Mỹ.
Tôi đã ngồi ăn trưa với Tổng thống Bukele của El Salvador, cùng với Tổng thống Hoa Kỳ và một số người khác, để thảo luận về vụ này.
Và Bukele nói thẳng:
“Tôi không muốn đưa người này trở lại. Tôi nghĩ anh ta là một kẻ nguy hiểm. Anh ta là công dân của tôi, và hiện đang bị giam tại El Salvador — nơi anh ta nên ở lại.”
Vậy chúng tôi có thể làm gì?
Chúng tôi có nên gây áp lực ngoại giao lớn để đưa một công dân nước ngoài trở lại Mỹ — trong khi chúng tôi đã có lệnh trục xuất hợp pháp?
Một lần nữa, tôi hiểu rằng người khác có thể không đồng tình với những đánh giá mà chúng tôi đã đưa ra.
Nhưng điều khiến tôi cảm thấy khó chấp nhận những chỉ trích đó là:
- Phần lớn những người đang lên án chúng tôi hôm nay
- chính là những người đã im lặng hoàn toàn khi người này lén lút vào Mỹ ngay từ đầu, hoặc khi ông Joe Biden để biên giới phía Nam trở thành thảm họa suốt bốn năm.
Douthat: Trong cuộc họp đó, có một điều khác mà Tổng thống Hoa Kỳ đã nói — rằng ông ấy hy vọnghoặcmong muốnmột viễn cảnhcó thể gửi công dân Mỹ đến các nhà tù ở El Salvador, nếu đó là những “tên tồi tệ nhất trong số tồi tệ”.
Vance: Ông ấy cũng đã nói rõ rằng ông sẽ tuân thủ pháp luật ——
Douthat: Đúng vậy.
Vance: Và sẽ tuân thủ phán quyết của tòa án Hoa Kỳ.
Douthat: Vâng.
Vance: Vậy nên, tôi không nghĩ đó là điều vô lý khi Tổng thống nói: “Đây là điều tôi muốn làm — nếu nó phù hợp với luật pháp.”
Douthat: Tôi chỉ nghĩ rằng ông có thể hiểu được lý do tại sao — trong bối cảnh chính quyền đang gửi người nhập cư bất hợp pháp đến nhà tù El Salvador, rồi nói rằng vì lý do ngoại giao nên không thể đưa họ trở lại, thì việc bày tỏ mong muốn gửi cả công dân Mỹ đến đó sẽ gây ra mối lo ngại chính đáng về cách chính quyền sử dụng quyền lực nhập cư — đặc biệt là quyền lực mà ông cho rằng chính quyền có được trong điều kiện “gần như thời chiến”.
Vance: Vâng ——
Douthat: Dù không bàn đến chi tiết vụ việc cụ thể nào, thì chỉ riêng việc tạo ra một cơ chế như vậy cũng khiến những người thiện chí, kể cả những người không hề phản đối chính sách của ông, có lý do hợp lý để lo ngại rằng hệ thống đó sẽ gây hại cho những người bị cuốn vào guồng máy. Chỉ vậy thôi.
Vance: Tôi hiểu quan điểm của anh. Đặc biệt là khi những gì Tổng thống nói, hay tôi nói, đều được truyền thông Mỹ diễn giải lại — và tôi thì cũng có vài điều để phàn nàn về truyền thông.
Nhưng tôi xin được bảo vệ Tổng thống của mình ở đây.
Tổng thống đã nói gì?
- Ông ấy nói rằng chỉ suy nghĩ đến điều đó trong trường hợp những cá nhân thực sự tồi tệ nhất, thứ nhất.
- Và thứ hai, chỉ nếu hành động đó phù hợp với pháp luật Hoa Kỳ.
Tôi nghĩ rằng nếu đó là cách câu chuyện được tường thuật — “Tổng thống đang cân nhắc việc gửi các băng đảng tội phạm cực kỳ bạo lực của Mỹ đến nhà tù nước ngoài, với điều kiện hành động đó hợp pháp” — thì công chúng Mỹ sẽ không phản ứng gay gắt như vậy. Đó là cách tôi hiểu người dân Mỹ.
Douthat: Nhưng trong một bối cảnh mà chính quyền đang nói rằng, mặc dù Tối cao Pháp viện yêu cầu chúng tôi ‘tạo điều kiện’ đưa một người trở lại Mỹ vì đã bị trục xuất sai, nhưng chúng tôi không thể làm điều đó…
Vance: Mà xin lưu ý rằng chúng tôi vẫn hiểu “tạo điều kiện” là một hành động có ý nghĩa. Và dĩ nhiên, Tối cao Pháp viện — hoặc bất kỳ tòa án nào khác — có thể làm rõ thêm ý nghĩa của khái niệm đó.
Douthat: Vâng.
Vance: Nhưng điều này làm tôi nghĩ đến hai điều rất đặc biệt về Tổng thống — và tôi không tiết lộ các cuộc trao đổi riêng tư, nhưng có hai điều khiến tôi rất ấn tượng về ông ấy:
- Ông có trực giác về con người tốt hơn bất kỳ ai mà tôi từng gặp. Thật sự, mức độ thấu hiểu của ông về bản chất con người đôi khi khiến tôi ngạc nhiên.
- Điều thứ hai — mà tôi cho rằng chưa được đánh giá đúng mức — đó là ông có một xung lực nhân đạo rất mạnh mẽ.
Chính điều này đã chi phối chính sách đối ngoại của ông ở Ukraine và Nga, chi phối các tuyên bố về Trung Đông, và rất nhiều chính sách khác.
Tôi từng nghe Tổng thống nói:
“Nếu chúng ta gửi những người cực kỳ bạo lực đến nơi khác, có thể các nhà tù ở Mỹ sẽ bớt bạo lực hơn một chút.”
Bởi vì như anh biết đấy, các nhà tù ở Mỹ là những nơi rất tồi tệ. Chúng không thực sự giúp người ta cải hóa.
Tôi cho rằng chúng ta đang phóng đại việc người ta bị bỏ tù chỉ vì “vi phạm nhẹ”. Nhưng ngay cả những người bị kết án vì hành vi chưa đến mức quá nghiêm trọng, đáng lẽ nên có cơ hội làm lại, thì họ lại bị đâm chém khi đang ở trong tù.
Vậy nên, việc nói rằng gửi một người cực kỳ bạo lực đến nhà tù nước ngoài là vô nhân đạo, tôi không đồng ý.
Tôi không nghĩ đó là động cơ của Tổng thống.
Và dĩ nhiên, đó là chuyện hoàn toàn tách biệt với câu hỏi liệu điều đó có hợp pháp hay không — mà Tổng thống đã rất rõ ràng rằng ông ấy sẽ tuân thủ luật pháp.
Douthat: Quay lại một vấn đề khác: thương mại. Vậy thành công trong thương mại trông như thế nào?
Chúng ta đã đi qua một giai đoạn có thể gọi là Ngày Giải phóng (Liberation Day), một giai đoạn đầy khó khăn và hỗn loạn thị trường.
Vance: Đúng vậy.
Douthat: Có vẻ như hiện nay chúng ta đang ở trong một giai đoạn ổn định tương đối, với mức thuế quan chung khoảng 10%, và đang đàm phán các hiệp định thương mại mới.
Vậy là chính sách đã được triển khai và đang hướng đến một số kết quả nhất định.
Kết quả ông mong muốn là gì?
Cụ thể, vào cuối 4 năm nhiệm kỳ:
- Có phải ông sẽ nhìn vào số lượng việc làm trong ngành sản xuất?
- Hay là số nhà máy mới được mở?
- Hay là các ngành công nghiệp chiến lược hiện đang ở nước ngoài mà ông muốn mang về vì lý do an ninh quốc gia?
- Hoặc là doanh thu từ thuế quan để giúp giảm thâm hụt ngân sách?
Nói cách khác, ông muốn thấy điều gì từ chính sách này để có thể nói: “Ba năm nữa, đây là thành công,” hay ngược lại, “đây là thất bại”?
Vance: Tôi sẽ trả lời câu hỏi của anh, nhưng cho phép tôi lùi lại một chút để đặt vấn đề trong bối cảnh.
Tôi nghĩ đã có một sự tự mãn nhất định từ giới kinh tế và các nhà quan sát khác của chính sách này — những người tin rằng họ biết rõ Donald Trump không biết gì, và rằng chính sách của chúng tôi là hỗn loạn hoặc ngu ngốc.
Anh không cần phải đồng ý với chính sách, nhưng tôi muốn nêu ra một vài điểm quan trọng.
Thứ nhất, đúng là chúng ta đang áp dụng mức thuế tối thiểu toàn cầu khoảng 10%. Nhưng con số này chưa phản ánh hết thực tế, vì chúng ta còn áp dụng thuế cao với các mặt hàng như ô tô, thép, và nhiều nhóm sản phẩm khác.
Một trong những dự đoán kinh điển của ngành kinh tế học là: nếu anh áp thuế, đồng tiền của nước nhập khẩu (trong trường hợp này là đồng đô la Mỹ) sẽ tăng giá trị. Nhưng điều gì đã xảy ra?
Đồng đô la thực tế lại giảm giá.
Tôi cho rằng, chỉ cần lùi lại một bước, ta có thể thấy rằng: toàn bộ dự báo “đồng thuận” của giới kinh tế học đã hoàn toàn sai trong câu hỏi này.
Tương tự, nếu anh nhìn vào chỉ số lạm phát, việc làm, và gần như mọi thước đo khác, chúng ta liên tục vượt kỳ vọng.
Chỉ có tăng trưởng GDP là ngoại lệ.
Ngay cả những người chỉ trích cũng thừa nhận rằng con số GDP giảm 0,3% trong quý trước là do cách tính, chứ không phản ánh sự suy giảm thực sự.
Vậy nên, tôi nghĩ chúng ta đang thử nghiệm một mô hình kinh tế mới, và những ai cho rằng họ đã biết hết mọi thứ nên khiêm tốn hơn một chút.
Còn chúng tôi — tôi, Tổng thống và toàn bộ đội ngũ — chúng tôi rất khiêm tốn, tin tôi đi.
Chúng tôi liên tục thử nghiệm, đánh giá và điều chỉnh.
Anh muốn xen vào hay muốn tôi trả lời trực tiếp câu hỏi vừa rồi?
Douthat: Tôi chỉ đang cố tránh phải tranh luận dài về việc các mức thuế cụ thể được công bố vào Ngày Giải phóng (Liberation Day) có hợp lý hay không.
Với tư cách người dẫn podcast, tôi từng rất khó khăn để tìm được một ai đó trong chính quyền — hoặc ngay cả những người ủng hộ bên ngoài — sẵn sàng nói thẳng rằng:
“Đây là lý do chính sách này đúng và đáng được bảo vệ,” — nhất là các mức thuế áp theo từng quốc gia cụ thể.
Tuy nhiên, mức thuế tối thiểu toàn cầu hiện tại, thì tôi có thể tìm thấy người bảo vệ.
Vì vậy, thay vì tranh luận, tôi muốn bắt đầu từ nơi chúng ta đang đứng.
Giả sử giới kinh tế học đã sai ở điểm nào đó, và nền kinh tế Mỹ có thể hấp thụ mức thuế này mà không gây ra tác động lớn đến giá cả hay việc làm…
Giả sử như vậy, thì mục tiêu của chính sách thuế quan này không chỉ là “hấp thụ được”, mà là để đạt được điều gì đó.
Vance: Vâng. Đúng vậy.
Douthat: Vậy, ông muốn đạt được điều gì?
Vance: Một lần nữa, tôi cũng không muốn tranh luận sâu về vấn đề này. Nhưng — cho phép tôi “tranh luận nhẹ” một chút.
Tôi đã cho anh thêm 20 phút, thì cho tôi 30 giây để nói điều này.
Douthat: Nhưng tôi còn 30 câu hỏi khác nữa.
Vance: Tôi sẽ nói ngắn gọn thôi.
Mục tiêu của Ngày Giải phóng, như chính Tổng thống đã nói, là:
- Tuyên bố kết thúc hệ thống thương mại toàn cầu cũ
- Và thông báo rằng nước Mỹ đã sẵn sàng cho một mô hình mới — sẵn sàng đàm phán, đối thoại và mở ra một loạt các biện pháp chính sách khác.
Douthat: Đó là lý do mà các mức thuế được chọn… một cách ngẫu nhiên, giống như lắc một quả cầu Magic 8 Ball — nên con số cụ thể không thật sự quan trọng?
Vance: Tôi hoàn toàn không đồng ý với điều đó.
Tôi nghĩ các mức thuế hiện nay phần lớn dựa trên thâm hụt thương mại, và đó là một điểm khởi đầu rất hợp lý, đặc biệt khi xét giữa các nền kinh tế lớn với nhau.
Nhưng thôi, chúng ta không cần tranh luận về điều đó.
Douthat: Vậy hãy nói về thành công — ông muốn đạt được điều gì?
Vance: Được rồi, không tranh luận nữa.
Mục tiêu của chúng tôi, Ross, bao gồm một số điều như sau:
Thứ nhất, Tổng thống đã nói rất rõ rằng mức thuế tối thiểu 10% sẽ được áp dụng gần như phổ quát, nếu không phải là hoàn toàn.
Vậy nên vâng, chúng tôi muốn tăng nguồn thu từ thuế quan. Nhưng đồng thời, chúng tôi cũng đang cố giảm thuế cho các nhà sản xuất và người tiêu dùng trong nước.
Nếu anh kết hợp hai chính sách đó, thì rõ ràng là:
- Nhập khẩu vào Mỹ sẽ đắt hơn
- Sản xuất và làm việc tại Mỹ sẽ rẻ hơn
=> Hai chính sách này đi đôi với nhau.
Thứ hai, anh hỏi: Thành công sẽ trông như thế nào?
Nó có nghĩa là chúng ta có nhiều việc làm sản xuất hơn hiện nay không?
Câu trả lời là có. Đó là một trong những điều chúng tôi nhắm đến. Nhưng rõ ràng, điều này sẽ mất thời gian.
Một chỉ số cực kỳ quan trọng của thành công — và tôi nghĩ điều đó đã thể hiện ngay trong số liệu Quý 1 — không phải là GDP, vốn bị ảnh hưởng bởi cách tính, mà là dòng vốn đầu tư tư nhân đổ vào nước Mỹ.
Anh đã thấy con số tăng đáng kể.
Nhiều người chê bai chuyến đi Trung Đông của Tổng thống. Họ nói: “Ồ, mấy con số đầu tư đó không thực đâu.”
Nhưng nếu anh nhìn vào số liệu thực tế về vốn đầu tư đổ vào, thì nó đang tăng lên.
Và chúng tôi tin rằng, đầu tư vốn sẽ sinh ra nhà máy, các công ty, và từ đó là việc làm tốt.
Theo tôi, thước đo tốt nhất để đánh giá xem ta đang đi đúng hướng hay không, là thâm hụt thương mại có còn ở mức 1.2 đến 1.3 nghìn tỷ đô không.
Không phải ngay năm sau — vì xây nhà máy, thay đổi cấu trúc thương mại, tất cả đều cần thời gian.
Chúng tôi đang cố gắng làm cho hàng xuất khẩu của Mỹ rẻ hơn. Và phải nói công bằng với Tổng thống: hiệp định thương mại với Anh Quốc là một bước tiến lớn.
- Nhà sản xuất Mỹ được tiếp cận tốt hơn với nền kinh tế lớn thứ 6 thế giới.
- Nông dân Mỹ có quyền tiếp cận thị trường này ở mức chưa từng có trước đây.
Tất cả những điều đó nhằm giúp nước Mỹ tự sản xuất nhiều hơn, giảm lệ thuộc vào nước ngoài.
Và cách đo hiệu quả tốt nhất — dù không hoàn hảo — vẫn là:
Liệu ta còn mất 1.2 hoặc 1.3 nghìn tỷ đô trong cán cân thương mại không?
Douthat: OK, nếu thế, thì rõ ràng thiếu một mảnh ghép lớn trong chương trình nghị sự này, đúng không?
Trung Quốc có chính sách công nghiệp cực kỳ mạnh.
Và nếu ông nói chuyện với những người ủng hộ chuyển hướng kinh tế như ông đang mô tả, họ sẽ nói:
“Thuế quan là một phần thôi. Ông còn cần chính sách hỗ trợ công nghiệp trong nước, và chính phủ phải đóng vai trò lớn trong đó.”
Vậy:
- Điều đó có đúng không?
- Nếu đúng, thì khi tôi nhìn vào những gì Bộ Ngân khố đã cắt giảm, hoặc dự luật lớn đang được trình tại Quốc hội, tôi chỉ thấy chính sách Cộng hòa truyền thống: chính phủ nhỏ, can thiệp ít.
Không thấy một chính sách công nghiệp kiểu mới cho thế kỷ 21.
Vậy có phải điều đó đang được cân nhắc trong chính quyền không?
Vance: Có chứ. Nhưng tôi nghĩ anh đang đánh giá thấp vai trò của các chính sách “cây gậy – củ cà rốt” mà chính quyền Trump đang triển khai.
Anh nói: Cộng hòa truyền thống, chính phủ nhỏ, vân vân… OK.
Nhưng hãy nhìn vào các chính sách như:
- Không đánh thuế làm thêm giờ
- Không đánh thuế tiền tip
Những điều đó tăng thu nhập cho người tiêu dùng trong nước.
Và nếu anh kết hợp việc đó với việc giảm chi phí sản xuất trong nước và tăng chi phí sản xuất ở nước ngoài, thì — theo quan điểm của chúng tôi — đó chính là một dạng chính sách công nghiệp.
Tiếp theo, chúng tôi đang thực hiện những thay đổi lớn về quy chế (regulatory regime).
Theo tôi — và tôi không đại diện cho Tổng thống ở đây, nhưng tôi tin chính sách của ông phản ánh điều này — thì Mỹ thực ra đã có chính sách công nghiệp.
Chính sách công nghiệp lớn nhất hiện nay là một hệ thống quy định ưu ái cho ngành phần mềm, hay nói cách khác là “thế giới bit” như Peter Thiel và Tyler Cowen gọi,
và trừng phạt nặng nề ngành công nghiệp vật chất – “thế giới nguyên tử” (world of atoms).
Chúng tôi muốn đảo ngược điều đó, hoặc ít nhất là làm cho nó công bằng hơn.
Nếu anh nhìn vào những gì chúng tôi đang cố gắng thực hiện trong chính sách quy định, thì mục tiêu là làm cho việc sản xuất trong thế giới thực dễ dàng hơn, chứ không chỉ viết mã.
Đó là một dạng chính sách công nghiệp.
Về điểm đó, tôi nghĩ chính sách năng lượng của chúng tôi cũng là chính sách công nghiệp — bởi vì đó là yếu tố chi phí đầu vào quan trọng nhất, nhất là trong sản xuất có giá trị gia tăng cao.
Và cuối cùng, hãy ghi nhận chúng tôi về điều này:
Bộ trưởng Lục quân của chúng tôi, cách đây hai tuần — không được truyền thông chú ý nhiều — đã tái cấu trúc toàn bộ quy trình mua sắm của quân đội.
Vì thực tế là:
Mỹ đang có chính sách công nghiệp trị giá hàng nghìn tỷ đô la thông qua Bộ Quốc phòng, nhưng nó lại thưởng cho những nhà thầu chậm chạp, không đổi mới.
Chúng tôi đang trao quyền cho các tư lệnh quân đội theo cách chưa từng có trong một thế hệ, để họ thực sự chi tiền vào công nghệ, đổi mới, và phát triển thế hệ công cụ tiếp theo.
Vậy nên tôi đồng ý với anh: chính sách công nghiệp là một phần quan trọng của chương trình,
Nhưng nó phải là chính sách công nghiệp thông minh, và tôi tin đó là điều chúng tôi đang thực hiện.
Douthat: Sau khi dự luật thuế được thông qua, chính quyền có tầm nhìn lập pháp nào tiếp theo không?
Vance: Anh biết đấy, Ross, phải từng bước một thôi. Và tôi nghĩ, đây không chỉ là một dự luật thuế, mà còn là dự luật nhập cư, và nhiều phần khác nữa trong chương trình nghị sự. Có rất nhiều điều khoản về giảm bớt quy định hành chính trong dự luật này. Và chúng tôi đang tập trung vào dự luật này.
Còn sau khi nó được thông qua, vâng, chúng tôi sẽ nghĩ đến các ưu tiên lập pháp khác.
Nhưng tôi sẽ không giả vờ rằng mình có một bản kế hoạch chi tiết cho bước tiếp theo. Có thể Tổng thống thì có, nhưng với tôi, chúng tôi phải đi từng bước một.
Douthat: OK. Bây giờ chuyển sang các vấn đề như kinh tế, chính sách công nghiệp, và… Giáo hoàng. Kết nối mọi thứ lại với nhau ——
Vance: [Cười.] Chúng ta vòng về điểm xuất phát rồi.
Douthat: Giáo hoàng Leo đã chọn hiệu tòa là Leo XIV, một sự tham chiếu rõ ràng đến Leo XIII——
Vance: Dĩ nhiên.
Douthat: Người từng nỗ lực xây dựng phản ứng Công giáo đối với thời đại công nghiệp.
Và tân Giáo hoàng thì đã tuyên bố rằng ngài đang suy nghĩ về phản ứng của Công giáo đối với thời đại công nghệ thông tin và trí tuệ nhân tạo.
Ông đã là một gương mặt tiêu biểu của chính quyền về các vấn đề AI.
Tôi muốn hỏi:
- Có người cho rằng chúng ta đang đứng trước một cuộc cách mạng kinh tế sâu sắc do AI dẫn dắt, xảy ra ngay trong nhiệm kỳ của chính quyền Trump–Vance.
Vậy trước hết, ông có nghĩ điều đó là có khả năng xảy ra không?
Vì vị khách gần đây nhất của podcast này đã tiên đoán một viễn cảnh diệt vong do AI ——
Vance: Tôi biết người đó.
Douthat: Ông lo lắng điều gì từ AI? Không cần đến quy mô tận thế, mà chỉ cần ở mức độ con người phản ứng ra sao khi thấy mình trở nên lỗi thời? Những điều kiểu như thế.
Vance: Vâng. Trước hết, về nguy cơ con người trở nên lỗi thời, tôi nghĩ lịch sử công nghệ cho thấy rằng dù đổi mới có gây gián đoạn việc làm, nó thường tăng năng suất lao động con người, hơn là thay thế con người.
Ví dụ tôi hay đưa ra là nhân viên giao dịch ngân hàng (bank teller) vào thập niên 1970.
Khi đó, nhiều người dự đoán rằng máy ATM sẽ khiến hàng trăm ngàn người mất việc. Nghèo đói, khốn khổ…
Nhưng thực tế thì ngày nay chúng ta có nhiều nhân viên giao dịch hơn trước, dù công việc của họ khác đi một chút.
Họ năng suất hơn, và có mức lương khá tốt so với mặt bằng chung.
Tôi nghĩ AI cũng sẽ phát triển theo cách đó.
Douthat: Nhưng chỉ để làm rõ — dự đoán đó là về một tốc độ thay đổi tương đối chậm, đúng không?
Vance: Đúng, tôi nghĩ tốc độ thay đổi đó là khá chậm. Nhưng về kinh tế, mối lo lớn nhất của tôi về AI không phải là thất nghiệp hàng loạt.
Ví dụ, người ta hay nhắc đến tài xế xe tải.
Nhưng tôi nghĩ điều có thể xảy ra là:
- Họ làm việc hiệu quả hơn,
- Ngủ được nhiều hơn,
- Chỉ tập trung vào đoạn cuối của hành trình, thay vì phải nhìn đường cao tốc suốt 13 tiếng mỗi ngày.
=> Họ sẽ an toàn hơn và có thu nhập cao hơn.
Vì vậy, tôi tương đối lạc quan — ít nhất là về khía cạnh kinh tế, dù tôi không phủ nhận rằng vẫn có lo ngại.
Nhưng điều tôi thực sự lo lắng, thì lại nằm ở tất cả những gì ngoài kinh tế.
Ví dụ, cách con người giao tiếp với nhau.
Một xu hướng mà tôi lo ngại nhất — và tôi không muốn tiết lộ quá nhiều — là hôm nay tôi có nói chuyện với Đức Thánh Cha về điều này.
Nếu anh nhìn vào hành vi hẹn hò của giới trẻ hiện nay — tôi nghĩ các ứng dụng hẹn hò đang gây hại nhiều hơn ta tưởng.
Một phần vì công nghệ đã khiến nam nữ khó giao tiếp theo cách tự nhiên như trước.
Thanh niên ngày nay không hẹn hò, mà nếu họ không hẹn hò, thì họ không kết hôn, không lập gia đình.
Có một mức độ cô lập rất cao, mà công nghệ có thể chỉ là miếng dán xoa dịu.
Nó khiến người ta cảm thấy bớt cô đơn, nhưng không thật sự chữa lành cô đơn.
Và đây chính là chỗ mà tôi thấy AI có thể trở nên cực kỳ đen tối và tiêu cực.
Tôi không nghĩ AI sẽ khiến ba triệu tài xế xe tải mất việc.
Tôi thực sự hy vọng là không.
Nhưng tôi thật sự lo rằng AI sẽ khiến hàng triệu thiếu niên Mỹ nói chuyện với chatbot —
- Những chatbot có thể không có thiện chí
- Hoặc dù có thiện chí, vẫn khiến các em phát triển mối quan hệ giả lập,
- Làm các em nghiện dopamine, quen với việc chatbot luôn làm họ hài lòng.
So với chatbot, tương tác người thật sẽ kém hấp dẫn hơn, vì con người có mong muốn, nhu cầu, mâu thuẫn.
Nhưng chính điều đó mới là điều tuyệt vời của hôn nhân:
Bạn có một người bạn đời, và hai người phải cùng nhau xoay xở vượt qua mọi khó khăn.
Còn nếu “người bạn đời” đó là một chatbot chỉ cố giữ chân bạn càng lâu càng tốt, thì đó là điều tôi thực sự lo sợ từ AI.
Và chưa hết, còn có cả một loạt vấn đề về quốc phòng và công nghệ.
Chúng ta có thể thức dậy vào một buổi sáng trong một thế giới không còn an ninh mạng.
Tài khoản ngân hàng không còn an toàn — chỉ là một tàn tích của quá khứ.
Hoặc trong không gian đang xảy ra những điều kỳ dị, mà AI là bên điều phối — khiến hệ thống thông tin liên lạc của chúng ta trở nên vô dụng hoặc thù địch.
Vâng, tôi thực sự lo về những điều này.
Tôi thậm chí đã đọc bài nghiên cứu của người mà anh vừa mời làm khách mời gần đây. Tôi không nghe podcast đó, nhưng ——
Douthat: Nếu ông đã đọc bài nghiên cứu đó thì chắc đã nắm được tinh thần rồi.
Câu hỏi cuối cùng về chủ đề này:
Ông có nghĩ rằng chính phủ Hoa Kỳ có đủ năng lực, trong một kịch bản mà AI có vẻ đang vượt khỏi tầm kiểm soát — không đến mức như Skynet, nhưng cũng đủ nghiêm trọng — để có thể ra lệnh “tạm dừng”?
Bởi vì như ông đã nói, yếu tố “chạy đua vũ trang” trong công nghệ ——
Vance: Tôi không biết. Câu hỏi hay đấy.
Câu trả lời trung thực là tôi không biết, bởi vì trong bối cảnh chạy đua như thế, nếu chúng ta tạm dừng, thì liệu Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa có dừng không?
Và nếu họ không dừng, thì liệu chúng ta có rơi vào cảnh bị nô dịch bởi một AI do Trung Quốc điều khiển?
Một điều tôi có thể nói: chúng ta đang ngồi ở Đại sứ quán Mỹ tại Rome, và tôi nghĩ đây là một trong những điều lớn lao và tích cực nhất mà Giáo hoàng Leo có thể làm — không chỉ cho Giáo hội, mà cho cả thế giới.
Chính phủ Mỹ không được xây dựng để làm vai trò lãnh đạo đạo đức toàn diện, nhất là trong bối cảnh những biến đổi khổng lồ mà AI sẽ mang đến.
Nhưng Giáo hội thì có.
Đây là lĩnh vực mà Giáo hội rất giỏi, và thật ra sự hiện hữu của Giáo hội phần nào cũng vì những thời điểm như thế này.
Tôi hy vọng ngài Giáo hoàng sẽ đóng vai trò tích cực, và tôi tin rằng điều đó sẽ xảy ra.
Đó là một trong những lời cầu nguyện của tôi dành cho triều đại Giáo hoàng này — rằng ngài sẽ nhận ra:
“Đúng, thế giới đang đối mặt với nhiều thách thức lớn, nhưng cũng mở ra những cơ hội rất lớn — cho ngài và cho thể chế mà ngài đang dẫn dắt.”
Douthat: Trong buổi trò chuyện này, ông vài lần nói kiểu như:
“Tôi biết độc giả New York Times không thích tôi” hay “họ ghét tôi”…
Vance: [Cười.]
Douthat: Nhưng thực tế vài năm qua, với tư cách là một người bảo thủ trong giới NYT, tôi đã thấy điều này:
Liên danh Trump–Vance đã giành được một tầng lớp cử tri mà trước đó Trump chưa từng có— vào năm 2016 chẳng hạn.
Vance: Chắc chắn rồi.
Douthat: Trong nhóm cử tri đó có cả những người đọc New York Times.
Những người mệt mỏi với “wokeness”, quá tải vì văn hóa chính trị cực đoan ——
Vance: Vâng. Và dù họ không thích tôi, tôi vẫn yêu quý họ.
Tôi chỉ đang thừa nhận trước rằng những gì tôi nói có thể không dễ chịu với một số người, vậy thôi.
Douthat: Tôi rất quan tâm đến nhóm cử tri này, vì tôi nói chuyện với họ thường xuyên, nên có thể đánh giá hơi cao tầm quan trọng của họ.
Vance: Tôi cũng vậy. Họ sống đầy ở Washington. [Cười.]
Douthat: Họ sống khắp nơi trên đất nước.
Đó là một nhóm không phải hàng chục triệu người, nhưng là một lực lượng thực sự và đáng kể, và đã bỏ phiếu cho các ông — thậm chí khiến họ ngạc nhiên chính mình.
Hoặc, nếu họ không bỏ phiếu cho ông, thì ngày hôm sau tỉnh dậy, nhiều người tôi biết đã nói:
“Biết sao không? Cuối cùng thì tôi thấy cũng mừng là họ thắng.”
Rồi vài tháng đầu tiên của chính quyền này đã đem lại một loạt cú sốc không dễ chịu cho nhóm đó.
Không phải do một vấn đề lớn, mà là nhiều vấn đề nhỏ.
Ví dụ: một khoản cắt giảm mà DOGE thực hiện, hoặc câu chuyện về trục xuất sang El Salvador mà ta vừa bàn.
Họ nói:
“Tôi đã bỏ phiếu cho chính quyền này, nhưng tôi không nghĩ họ sẽ làm căng đến vậy.”
Tôi muốn biết ông nói gì với họ, nhưng trước hết, tôi có hai ví dụ cụ thể, liên quan trực tiếp đến mối quan tâm của ông.
Một là cách nước Mỹ đối phó với nạn nghiện ma túy.
Vance: Vâng.
Douthat: Chính quyền Trump đã cắt giảm nhân sự ở bộ phận y tế lo về nghiện ngập và sức khỏe tâm thần, hiện đang được tái cơ cấu dưới quyền của Bộ trưởng Bobby Kennedy (R.F.K. Jr.) tại Bộ Y tế.
Các bác sĩ, chuyên gia về nghiện fentanyl, và những người đang làm việc với người bệnh, thì rất lo lắng.
Ví dụ thứ hai:
Là những người Công giáo và Tin lành quan tâm đến viện trợ quốc tế.
Chính quyền nói: “Chúng tôi đang tái cơ cấu viện trợ nước ngoài, không phải xóa bỏ, chỉ là nhìn lại.”
Nhưng thực tế thì viện trợ đã bị cắt giảm mạnh.
=> Câu hỏi là:
Sau bốn năm, ông có nghĩ chính quyền sẽ thực sự chi ít hơn cho cai nghiện và viện trợ quốc tế?
Và những người đang lo lắng đó — họ có thể cảm thấy rằng chính quyền lắng nghe và quan tâm đến sự sống còn của con người ở châu Phi, hoặc lo lắng thực sự với nạn nghiện fentanyl không?
Vance: Để tôi trả lời câu hỏi cụ thể trước, vì cả hai vấn đề có chung một câu trả lời, dù câu hỏi khác nhau.
Thứ nhất, dù đúng là có gián đoạn, nhưng chúng tôi không chấm dứt hỗ trợ cho người nghiện fentanyl, cũng không dừng viện trợ nhân đạo hay hỗ trợ các nạn nhân HIV, đói nghèo ở châu Phi hay nơi khác.
Điều thực sự xảy ra là tái cơ cấu một bộ máy hành chính phức tạp.
Tôi không nói là không có gián đoạn — có chứ —
Nhưng tôi đã trao đổi với Ngoại trưởng Marco Rubio vài lần trong hai ngày qua về điều này.
Mục tiêu là:
- Chi tiêu hiệu quả hơn
- Xóa bỏ tham nhũng tồn tại trong hệ thống
Marco kể với tôi: khi ông ấy đào sâu vào U.S.A.I.D., có mô hình rất kỳ quặc — kiểu như:
- Một NGO ký hợp đồng với NGO khác,
- Rồi lại chuyển sang NGO thứ ba,
=> Cuối cùng, chỉ khoảng 11–12 xu trên mỗi đô la là đến được người cần.
Nếu ta xóa bỏ được các lớp trung gian ăn chặn đó, ta có thể vừa tiết kiệm ngân sách, vừa đảm bảo chất lượng dịch vụ tốt hơn.
=> Đó là lợi ích cho người nộp thuế Mỹ, mà cũng là lợi ích cho người nghèo toàn cầu.
Tại H.H.S., dưới quyền Bobby Kennedy, chúng tôi làm điều tương tự:
- Có cắt giảm chi tiêu.
- Có sắp xếp lại.
- Nhưng mục tiêu sâu xa hơn là đưa những cơ quan này trở về dưới quyền kiểm soát thực chất của Bộ trưởng — thay vì để chúng hoạt động như một thực thể hành chính lỏng lẻo, thiếu trách nhiệm.
Tôi có hứa rằng mọi thứ sẽ hoàn hảo không?
Không.
Nhưng sau khi đã trò chuyện với Marco và nhiều người khác trong nội các, tôi tin rằng:
Chúng tôi không hề có mục tiêu cắt giảm mạnh dịch vụ sức khỏe tâm thần cho người nghiện fentanyl.
Tổng thống cũng chưa bao giờ nói vậy.
Mục tiêu của chúng tôi là hiệu quả hơn — và quan trọng nhất, là đặt hệ thống này dưới sự kiểm soát dân chủ.
Douthat: Vậy thì, nói chung, ông sẽ đối mặt với cử tri một cách gián tiếp trong kỳ bầu cử giữa nhiệm kỳ sắp tới.
Và có thể sẽ trực tiếp đối mặt với họ vào một thời điểm nào đó trong tương lai.
Với nhóm cử tri từng ủng hộ Trump — có thể bản thân họ cũng bất ngờ với lựa chọn của mình, và trong vài tháng đầu đã nhiều lần cảm thấy choáng váng — thì thông điệp của ông gửi đến họ lúc này là gì?
Vance: Tôi nghĩ thông điệp của tôi là thế này:
Chúng tôi bước vào chính quyền với niềm tin rằng mình đã được người dân Mỹ trao một sứ mệnh:
- Làm cho chính phủ trở nên nhạy bén hơn với ý chí của cử tri,
- Và ít chịu ảnh hưởng từ bộ máy hành chính cứng nhắc.
Việc thay đổi điều đó không hề hoàn hảo.
Tôi cũng không dám khẳng định rằng chúng tôi đã đúng trong mọi quyết định.
Ngay cả Elon Musk đôi khi cũng phải thừa nhận:
“Chúng tôi đã sai, nhưng rồi đã sửa sai.”
Điểm mấu chốt không phải là sự hoàn hảo, mà là:
Những thay đổi này là cần thiết để biến một chính quyền của nhân dân trở nên phục vụ nhân dân thực sự.
Tôi nghĩ rằng — nếu hai năm nữa, hay bốn năm nữa, khi nhìn lại nhiệm kỳ này — tôi hy vọng mình có thể nói, và tin rằng điều đó đã đúng hôm nay và sẽ đúng khi đó, rằng:
Chúng tôi đã làm tốt trong việc khiến bộ máy chính quyền trở nên phản hồi nhanh hơn — với các bộ trưởng, với các thứ trưởng.
Tôi không coi nhẹ cảm giác sốc mà một số người đã trải qua, nhưng tôi tin rằng:
Hệ thống này thực sự cần được cải tổ mạnh tay.
Và tôi mong người dân kiên nhẫn một chút, vì:
Chúng tôi đang ở trong cuộc.
Quý vị đã bầu chúng tôi để làm một công việc.
Quý vị sẽ có quyền đánh giá, bằng cái nhìn toàn cảnh:
“Liệu họ chỉ đang đập phá? Hay họ thực sự đang sửa chữa?”
Tôi chân thành tin rằng chúng tôi đang sửa chữa, nhưng cuối cùng, chính người dân Mỹ sẽ là người phán xét điều đó.
Douthat: Hy vọng chúng ta sẽ lại có dịp trò chuyện, vào thời điểm mà cử tri đưa ra phán xét đó.
Vance: Nhất định rồi.
Douthat: Có thể ở Jerusalem? Athens?
Vance: Cũng có thể lắm. [Cười.]
Douthat: Có lẽ không phải ở Moscow.
Thưa Phó Tổng thống, cảm ơn ông rất nhiều.
Vance: Cảm ơn Ross. Rất vui được gặp lại anh.
Thông tin sản xuất tập podcast này – “Interesting Times”:
- Sản xuất: Katherine Sullivan, Andrea Betanzos, Sophia Alvarez Boyd, Elisa Gutierrez
- Biên tập: Jordana Hochman
- Thu âm & kỹ thuật: Pat McCusker
- Quay phim: Jonah M. Kessel, Marina King
- Dựng video: Jonah M. Kessel
- Nhạc gốc: Isaac Jones, Sonia Herrero, Aman Sahota, Pat McCusker
- Kiểm chứng thông tin: Kate Sinclair, Mary Marge Locker
- Chiến lược tiếp cận khán giả: Shannon Busta
- Đạo diễn video: Jonah M. Kessel
- Giám đốc sản xuất nội dung âm thanh mảng Ý kiến: Annie-Rose Strasser
📘 PHỤ LỤC CHÚ GIẢI THUẬT NGỮ & NHÂN VẬT
1. JD Vance
Phó Tổng thống Hoa Kỳ dưới thời Tổng thống Donald Trump trong nhiệm kỳ thứ hai (2025–2029). Trước đó là Thượng nghị sĩ bang Ohio, và tác giả cuốn hồi ký nổi tiếng Hillbilly Elegy. Là người Công giáo, ông thường phát biểu về tôn giáo, chính sách công nghiệp, nhập cư, và công nghệ AI.
2. Ross Douthat
Nhà bình luận chuyên mục Ý kiến của The New York Times, theo khuynh hướng bảo thủ. Là người dẫn chương trình podcast Interesting Times.
3. Pope Leo XIV
Giáo hoàng mới được bầu (2025), người Mỹ đầu tiên giữ chức vụ này. Chọn hiệu tòa Leo XIV để gợi nhắc đến Leo XIII, giáo hoàng nổi bật với thông điệp xã hội Rerum Novarum (1891), mở đầu cho học thuyết xã hội Công giáo trong thời đại công nghiệp.
4. Leo XIII (1810–1903)
Giáo hoàng từ 1878–1903. Tác giả Thông điệp Rerum Novarum, văn kiện quan trọng về quyền lợi của công nhân, vai trò của nhà nước và công bằng kinh tế. Biểu tượng cho sự can thiệp đạo đức của Giáo hội vào các vấn đề hiện đại.
5. AI (Artificial Intelligence)
Trí tuệ nhân tạo — lĩnh vực công nghệ mô phỏng khả năng học, suy luận và hành động của con người. Được thảo luận trong bài như một mối đe dọa tiềm tàng về kinh tế, xã hội và an ninh quốc gia, đồng thời là công cụ tạo cơ hội.
6. Skynet Scenario
Tình huống giả định mô tả AI trở nên tự chủ, vượt khỏi kiểm soát con người và thống trị thế giới — lấy từ loạt phim Terminator. Vance khẳng định ông không tin viễn cảnh tận thế kiểu Skynet sắp xảy ra, nhưng vẫn lo ngại về hệ quả tiêu cực của AI.
7. Liberation Day
Tên gọi mà chính quyền Trump–Vance đặt cho ngày công bố bộ thuế quan mới và “kết thúc hệ thống thương mại toàn cầu cũ.” Được ví như một sự đoạn tuyệt chính sách, tạo cú hích cho đàm phán thương mại song phương.
8. Global Minimum Tariff (Thuế tối thiểu toàn cầu)
Chính sách thuế quan cơ bản 10% áp dụng trên diện rộng đối với hàng nhập khẩu. Kết hợp với giảm thuế trong nước nhằm khuyến khích sản xuất nội địa và hạn chế phụ thuộc nước ngoài.
9. DOGE
Tên viết tắt thông tục mà người dân dùng để gọi Department of Government Efficiency — cơ quan đặc biệt do chính quyền Trump tái lập trong nhiệm kỳ hai để thực thi cắt giảm ngân sách và tái cấu trúc các chương trình liên bang. Gây tranh cãi vì cắt giảm nhân sự và chi tiêu trong các lĩnh vực nhạy cảm.
10. RFK Jr. / Bobby Kennedy Jr.
Robert F. Kennedy Jr., cháu trai của cố Tổng thống John F. Kennedy, là Bộ trưởng Bộ Y tế và Dịch vụ Nhân sinh (H.H.S.) trong chính quyền Trump–Vance. Từng nổi tiếng với lập trường chống vaccine, nay dẫn đầu các cải tổ trong hệ thống y tế công và điều trị nghiện.
11. U.S.A.I.D.
United States Agency for International Development – Cơ quan viện trợ phát triển quốc tế của Hoa Kỳ. Bị chính quyền Trump–Vance tái cấu trúc mạnh, cắt giảm ngân sách, và cải tổ theo hướng “hiệu quả, ít tham nhũng.”
12. Marco Rubio
Cựu Thượng nghị sĩ bang Florida, hiện là Ngoại trưởng trong chính quyền Trump–Vance. Theo lời Vance, ông đã trực tiếp chỉ đạo việc rà soát và cải cách hệ thống viện trợ quốc tế qua U.S.A.I.D.
13. Withholding Order
Lệnh tòa án ngăn cản trục xuất một cá nhân về nước nếu có nguy cơ bị tra tấn hoặc đe dọa tính mạng. Trong bài phỏng vấn, Vance đề cập đến một trường hợp bị trục xuất sang El Salvador dù có lệnh như vậy, gây tranh cãi pháp lý.
14. Facilitate Return
Cụm từ pháp lý do Tối cao Pháp viện dùng trong một phán quyết buộc chính quyền phải “tạo điều kiện” cho một người bị trục xuất bất hợp pháp quay lại Hoa Kỳ. Chính quyền cho rằng ý nghĩa của “facilitate” vẫn cần được làm rõ thêm.
15. World of Bits vs. World of Atoms
Thuật ngữ do Peter Thiel và Tyler Cowen sử dụng để phân biệt giữa:
- World of bits: Kinh tế số, phần mềm, AI, mạng xã hội
- World of atoms: Công nghiệp vật lý, hạ tầng, sản xuất
Chính quyền Vance cho rằng quy chế hiện tại ưu ái “thế giới bit”, nhưng làm khó “thế giới nguyên tử.” Họ muốn cân bằng lại.
16. Peter Thiel
Tỷ phú đầu tư công nghệ, đồng sáng lập PayPal, người có ảnh hưởng lớn trong giới bảo thủ công nghệ. Là một trong những người ủng hộ JD Vance từ sớm.
17. Tyler Cowen
Nhà kinh tế học bảo thủ nổi tiếng, giáo sư tại Đại học George Mason, tác giả nhiều sách và bài luận về đổi mới công nghệ, chính sách tiền tệ, và AI.
18. Elon Musk
Tỷ phú sáng lập Tesla, SpaceX và nhiều công ty khác. Được Vance nhắc đến như một ví dụ rằng người lãnh đạo có thể phạm sai lầm, nhưng quan trọng là biết sửa sai.
19. Dopamine Loops / AI Addiction
Hiện tượng mà AI hoặc chatbot được thiết kế để gây nghiện thông qua cơ chế tưởng thưởng dopamine, khiến người dùng (đặc biệt là thanh thiếu niên) hình thành thói quen gắn bó cảm xúc với thực thể ảo.
20. MS-13
Tên gọi của băng đảng tội phạm xuyên quốc gia có nguồn gốc từ El Salvador. Được nhắc đến trong ví dụ về việc trục xuất tội phạm nguy hiểm.
21. Chatbots / AI Companions
Các chương trình AI trò chuyện, ngày càng giống con người. Vance lo ngại rằng chúng có thể thay thế các mối quan hệ thật trong đời sống người trẻ, tạo ra sự cô lập xã hội sâu sắc.
