[Cuộc Phỏng Vấn hai tác giả Naomi Klein và Astra Taylor do David Marchese thực hiện]
Các rủi ro chính trị hiện tại, theo cách nhìn nhận của Naomi Klein và Astra Taylor, đang ở mức cao chưa từng có. Đối với hai nhà tư tưởng cấp tiến có sức ảnh hưởng này, động lực thúc đẩy đằng sau chính trị cực hữu hiện nay không gì khác chính là thảm họa tận thế. Trong cuốn sách mới đầy cảnh tỉnh của họ, “End Times Fascism and the Fight for the Living World” (Chủ nghĩa phát xít thời tận thế và cuộc chiến vì thế giới đang sống), Klein — tác giả của các cuốn sách bán chạy “The Shock Doctrine” (Học thuyết cú sốc) và “Doppelganger” (Bản sao), cùng với Taylor — một tác giả, nhà làm phim tài liệu kiêm người sáng lập Debt Collective (một liên minh nhưng người mang nợ), lập luận rằng một liên minh hùng mạnh gồm những kẻ cực đoan tôn giáo, những người theo chủ nghĩa dân tộc vị chủng và các tài phiệt công nghệ (với Elon Musk là nhân vật tiêu biểu) đang tích cực — và thành công — thúc đẩy sự hủy diệt của thế giới như chúng ta biết. Tại sao? Bởi vì họ tin rằng họ sẽ phát triển mạnh mẽ ở phía bên kia của thảm họa, còn những người khác ra sao thì mặc kệ. Đây là một tầm nhìn nghiêm túc và đáng sợ về các cuộc chiến chính trị đương đại. Nhưng như Klein và Taylor — những người vẫn đầy hy vọng — giải thích, họ viết cuốn sách này vì tin rằng kết cục vẫn chưa hề được định đoạt.
Naomi Klein và Astra Taylor – Ảnh: Philip Montgomery
Trước hết, để bắt đầu, chúng ta cần biết: “Chủ nghĩa phát xít thời tận thế” là gì?
Naomi Klein: Chủ nghĩa phát xít thời tận thế là một hình thức phát xít có sự gắn kết sâu sắc với các cuộc khủng hoảng hiện sinh quy mô hành tinh; một chủ nghĩa phát xít coi sự tận cùng của thế giới này là điều hiển nhiên. Chúng tôi đã suy nghĩ rất kỹ lưỡng và thận trọng về chính trị khi đặt bất kỳ từ định danh nào trước một từ như “phát xít”. Lý do chúng tôi quyết định cần phải làm vậy là vì chúng tôi đã suy ngẫm về việc thế giới của chúng ta đã thay đổi ra sao kể từ khi Mussolini tự tuyên bố mình là phát xít.
Những kẻ phát xít của chúng ta sở hữu những loại vũ khí mà những kẻ phát xít thế kỷ trước không thể nào mơ tới. Từng không có bom nguyên tử. Hitler và Mussolini đã qua đời trước vụ thử nghiệm Trinity. Họ không hiểu rằng nhiên liệu hóa học đang làm Trái Đất ấm lên. Thế giới của chúng ta đã trở nên nguy hiểm hơn, và chủ nghĩa phát xít cũng thay đổi để thích ứng, chấp nhận hòa giải với ý niệm về sự sụp đổ. Giờ đây, điều họ đang tranh giành chính là ai sẽ là kẻ sống sót sau đại thảm họa đó.
Chủ nghĩa phát xít thời tận thế thể hiện thế nào trong thế giới ngày nay?
Klein: Điều đầu tiên tôi nghĩ đến là đợt phát hành cổ phiếu lần đầu ra công chúng (I.P.O.) của SpaceX. Tôi nghĩ điều khiến mọi người trăn trở là: Này, chẳng phải các tỷ phú hiện giờ đang sở hữu các boong-ke đấy thôi? Chẳng phải họ đang ráo riết chuẩn bị sao? Sự ám ảnh về việc rời bỏ Trái Đất này là gì vậy?
Tôi không cho rằng ý tưởng thám hiểm không gian vốn dĩ mang bản chất phát xít, nhưng tôi nghĩ cách mà Elon Musk đang định hình nó thì có, bởi vì nó chỉ đơn giản là việc chấp nhận rằng, như cách ông ta nói, ông ta đang cứu rỗi nhân loại. Chính xác thì ông ta đang cứu nhân loại khỏi điều gì? Tại sao chúng ta lại mặc nhiên chấp nhận rằng thế giới này cần phải được trốn chạy?
Một thuật ngữ như “chủ nghĩa phát xít” có thể khá mơ hồ, và điều này càng trở nên phức tạp hơn bởi thực tế là trong khoảng 10 năm qua, từ này đã bị lạm dụng ngày càng nhiều. Vậy các bạn có thể làm rõ ai là những kẻ phát xít trong quan điểm của mình không?
Astra Taylor: Đó không phải là một thế giới quan chính trị thống trị, ngay cả ở phe hữu, nhưng đây là một thuật ngữ mà chúng tôi cho rằng áp dụng được cho một số nhân vật quyền lực nhất thế giới hiện đang lãnh đạo các chính phủ và tập đoàn.
Trong cuốn sách, chúng tôi nhắc đến những kẻ cực đoan tôn giáo muốn thúc đẩy sự trở lại của Đấng Mê-si, những người tin rằng họ sẽ được cứu rỗi bởi ân sủng từ đức tin của mình. Đó là những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái theo dòng Cơ đốc giáo truyền giáo, một lực lượng chính trị rất mạnh mẽ tại Hoa Kỳ; đó cũng là những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái ở Israel. Đây là những nhóm người có thật với quyền lực thực sự.
Thứ hai là những nhà công nghệ tận thế, những kẻ tin rằng việc thiêu rụi thế giới này là cái giá xứng đáng miễn là họ có thể xây dựng nên thế giới ảo của riêng mình, và rằng chúng ta đang tất yếu tiến tới một dạng siêu trí tuệ kỹ thuật số nào đó, một điểm kỳ dị công nghệ.
Và nhóm thứ ba là những người theo chủ nghĩa dân tộc vị chủng, những người tin rằng quốc gia đang đối mặt với mối đe dọa hiện sinh từ làn sóng nhập cư và sự thay đổi văn hóa, và phản ứng của họ là biến quốc gia thành pháo đài, trục xuất những kẻ thù trong nước.
Những nhóm này không giống nhau. Có những mâu thuẫn, chúng rất phức tạp và không hoàn toàn gắn kết, nhưng tất cả đều đang phản ứng lại cảm giác rằng thế giới ngày càng trở nên rạn nứt và nguy hiểm — điều vốn là sự thật — và họ phản ứng bằng cách khép cửa lại, cố gắng bảo vệ nhóm lợi ích của mình. Và họ đã tạo ra một liên minh vô cùng nguy hiểm này.
Giúp tôi hiểu rõ hơn về khía cạnh liên minh này. Nếu có ai đó nói rằng: “Tôi không hiểu những người theo chủ nghĩa dân tộc tôn giáo thì liên quan gì đến Elon Musk” — liệu có một nỗ lực thực tế, phối hợp nào giữa những con người này không?
Klein: Tôi cho rằng nỗ lực đó được thể hiện rõ qua chính quyền Trump. Nếu bạn nhìn vào liên minh kỳ quặc, giống như một “quái vật Frankenstein” mà ông ấy đã chắp vá lại để đưa mình lên nắm quyền, nó chứa đựng tất cả các yếu tố này. Nguồn vốn khổng lồ đến từ Thung lũng Silicon, và đặc biệt là Elon Musk. Việc ông ấy bổ nhiệm Mike Huckabee, một người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái theo dòng Cơ đốc giáo, làm đại sứ tại Israel, và cách ông hiểu rằng những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái gốc Cơ đốc là một phần cốt lõi trong cơ sở hậu thuẫn của mình, cũng như tầm quan trọng của việc thúc đẩy các câu chuyện về chủ nghĩa Phục quốc Đấng Mê-si ở Israel.
Và hãy nghĩ về tầng lớp tỷ phú công nghệ cùng khoảnh khắc trong lễ nhậm chức thứ hai của Trump, nơi một số người giàu có nhất trong lịch sử thế giới xếp hàng với nhau. Chính xác thì chuyện gì đang diễn ra vậy? Lần đầu tiên Trump làm tổng thống, nhiều tỷ phú trong số này từng chỉ trích ông. Họ tỏ ra khó chịu khi ông rút khỏi hiệp định khí hậu Paris. Zuckerberg từng lên án ông. Bezos thì phát triển một giải thưởng Trái Đất. Họ tự định vị mình là những người sẽ cứu hành tinh này.
Một trong những điều chúng tôi lập luận là, khi thế giới thay đổi, giới tinh hoa của chúng ta cũng đang thay đổi, trở nên mang tính phát xít hơn, bị thu hút bởi những ý tưởng biện minh cho việc chỉ có một số ít người có thể sống sót. Đó không phải là câu chuyện giống như những gì họ từng kể ngay cả năm năm trước. Chúng ta cần chú ý đến cách câu chuyện thay đổi khi thế giới của chúng ta thay đổi.
Nhưng người ta có thể cho rằng giới tinh hoa công nghệ đang phản ứng trước các động lực lợi ích để xích lại gần Trump hơn, rằng điều đó tốt hơn cho việc kinh doanh của họ. Vậy các bạn có thể làm rõ yếu tố “phát xít” ở đây là gì không?
Klein: Tôi không nghĩ mọi chuyện đơn giản chỉ là họ xếp hàng sau lưng Trump vì điều đó có lợi cho họ. Họ đã có thể làm điều đó ở nhiệm kỳ trước. Rất ít người trong số họ đã làm vậy. Họ đã giúp ông ấy đắc cử [vào năm 2024]. Chắc chắn là có Elon Musk với số tiền khổng lồ mà ông ấy đã chi ra — nhưng không chỉ có mình ông ấy.
Nhiều nhân vật đã đóng vai trò then chốt, bao gồm cả Marc Andreessen; JD Vance vốn là một sản phẩm của Thung lũng Silicon, từng làm việc với Peter Thiel. Nhưng đã có một bước ngoặt trong chiến dịch tranh cử khi rất nhiều người trước đây không ủng hộ Trump, những người tự nhận là thành viên lâu năm của Đảng Dân chủ, lại quay sang ủng hộ ông ấy.
Chúng tôi cho rằng phần lớn việc này liên quan đến Trí tuệ Nhân tạo (A.I.) và sự ngốn năng lượng khủng khiếp của nó. Họ hiểu rằng Trump, một người vốn ưa chuộng ngành công nghiệp nhiên liệu hóa học, sẽ mở toang cánh cửa cho cuộc chạy đua vũ trang A.I. này. Vì vậy, đó là động lực kinh tế.
Nhưng tôi cũng muốn lập luận rằng mô hình kinh doanh mà họ đã ôm lấy là một mô hình vốn dĩ đi ngược lại với sự tồn tại chia sẻ của nhân loại. Họ hiểu về cuộc khủng hoảng khí hậu và họ hiểu rằng thứ mà chúng ta cung cấp cho A.I. chính là năng lượng. Nó chủ yếu được cung cấp bằng khí tự nhiên hóa lỏng (L.N.G.) và than đá, và vì họ hiểu cuộc khủng hoảng khí hậu, họ hiểu rằng điều đó sẽ gây ra chính xác những gì chúng ta đang chứng kiến ngay lúc này: thiêu rụi toàn bộ các thành phố, tạo ra những tình huống khiến các vùng rộng lớn trên thế giới trở nên không thể sinh sống được.
Vì vậy, những quan điểm ngày càng tàn nhẫn mà chúng ta nghe thấy từ những người như Elon Musk, nơi bạn dường như chỉ đang phớt lờ những mảng lớn của nhân loại hoặc tích cực đóng vai trò hủy hoại cơ quan USAID với cái giá phải trả là — ý tôi là, ông ta sẽ nói là không có sinh mạng nào bị ảnh hưởng, nhưng có lẽ là vì ông ta không coi trọng sinh mạng của người châu Phi. Những điều này đi đôi với nhau.
Bạn cần một câu chuyện coi nhẹ những sinh mạng đó. Đó chính là một câu chuyện mang tính phát xít. Đó là câu chuyện chứa đựng những ý tưởng về việc sinh mạng nào có giá trị và sinh mạng nào có thể bị vứt bỏ. Và tôi nghĩ nó đang diễn ra rất mạnh mẽ. Không chỉ đơn giản là kiểu: Ồ, chúng ta cứ đi theo nơi nào có tiền. Chính dòng tiền đang khiến họ trở thành phát xít.
Taylor: Điều quan trọng cần lưu ý là hệ tư tưởng cực hữu có một lịch sử lâu đời tại Thung lũng Silicon. Nó không bắt đầu từ lễ nhậm chức thứ hai. Một nhân vật như Peter Thiel đã nuôi dưỡng thế giới quan đó bên cạnh David Sacks thông qua việc đầu tư và thúc đẩy một hệ hình triết học nhất định.
Năm 2009, ông ấy đã viết một bài báo khá nổi tiếng vì lý do xác đáng, trong đó cơ bản cho rằng dân chủ và tự do không thể dung hòa với nhau, và khẳng định rằng nếu phải lựa chọn giữa dân chủ và chủ nghĩa tư bản, ông ấy sẽ chọn cái sau. Trong sách, chúng tôi có nhắc đến một hội nghị do công ty đầu tư mạo hiểm của Thiel tổ chức ngay trước cuộc bầu cử năm 2024 mang tên Hereticon, được mệnh danh là “hội nghị dành cho tội ác tư duy”. Và câu khẩu hiệu là: “Có lẽ nếu bạn không cố gắng hủy hoại thế giới, thì bạn vẫn chưa cố gắng đủ sức.”
Chúng tôi đã phải vật lộn với cách nói về những gì họ phát biểu bởi vì một số ý điều đó quá điên rồ đến mức bạn cảm thấy có chút kỳ quặc khi trích dẫn chúng. Việc Elon Musk nói rằng ngày càng có vẻ như “nhân loại chỉ là một chương trình khởi động sinh học cho siêu trí tuệ kỹ thuật số,” hoặc rằng chúng ta nên vui mừng trước thực tế là họ đang tạo ra những thực thể kỹ thuật số sẽ thay thế con người sau này.
Klein: Hoặc việc Sam Altman nói rằng A.I. tốn ít năng lượng để huấn luyện hơn so với một con người.
Taylor: Hoặc việc thế giới sẽ bị phủ kín bởi các trung tâm dữ liệu.
Nhưng làm thế nào để bạn phân định rõ giữa những trò chọc phá gây tranh cãi (trolling) và các quan điểm ý tưởng thực sự?
Taylor: Quan điểm của tôi là họ vừa muốn trở thành những kẻ thống trị của chúng ta, vừa muốn làm những kẻ thích chơi trội trên không gian mạng (edge lords). Và tôi nghĩ chúng ta đã thấy rằng chúng ta thực sự phải coi trọng một số trò chọc phá đó. Bạn vừa có thể đóng vai trò như một trò đùa, vừa thực sự rất nguy hiểm cùng một lúc.
Klein: Cuốn sách cuối cùng tôi viết là về một nhóm người từng bị gạt bỏ là những kẻ cuồng thuyết âm mưu và không cần phải coi trọng quá mức. Và rồi chưa đầy một năm rưỡi sau, họ đã nắm quyền điều hành chính phủ Hoa Kỳ.
Vì vậy, tôi nghĩ khi bạn chứng kiến rất nhiều điều vô cùng cực đoan, thường có một phản xạ tự nhiên là nghĩ rằng: Những cái đầu lạnh sẽ chiến thắng thôi. Nhưng sau đó bạn nhìn vào bộ trưởng chiến tranh của Mỹ và những gì ông ta đang làm, hoặc những người đang điều hành Bộ Y tế và Dịch vụ Nhân sinh cùng những tác động mà nó đã và đang gây ra đối với các bệnh truyền nhiễm và bệnh lây truyền qua thực phẩm.
Lý do để không tỏ ra hoảng loạn thái quá trước những luận điệu đáng báo động không phải là để lờ đi, mà là bạn muốn mọi người phải coi trọng nó khi có một mối đe dọa nghiêm trọng. Có đủ tiếng chuông báo động đang vang lên lúc này đến mức tôi không nghĩ đây là thời điểm thích hợp để tự an ủi bản thân bằng ý nghĩ rằng có lẽ đó chỉ là điều họ nói để khiêu khích.
Nguyên mẫu cho điều này chính là Elon Musk. Khi ông ấy đứng đầu cơ quan DOGE với chiếc cưa máy của mình, ông ấy thực sự đã cắt giảm toàn bộ các chương trình mà hàng triệu người đang phụ thuộc vào để chăm sóc y tế và hỗ trợ dinh dưỡng.
Astra Taylor (left) and Naomi Klein at The Long Arc of Fascism event at the University of British Columbia in 2025. Ảnh: Hayf Abichahine
Cuộc Phỏng Vấn với Naomi Klein và Astra Taylor
Các tác giả lập luận rằng một liên minh hùng mạnh gồm những “kẻ phát xít thời tận thế” đang lên kế hoạch cho sự diệt vong của thế giới.
Tôi muốn đặt một câu hỏi về Elon Musk. Ông ấy là một nhân vật định hình thời đại chúng ta, dù tốt hay xấu. Tôi nghĩ, đối với những người yêu mến ông ấy, có một sự vĩ đại thực sự trong ý tưởng về tên lửa SpaceX và việc định cư ngoài không gian. Hoặc khi tôi thảo luận về các ý tưởng trong cuốn sách của bạn với một số người, ai đó đã nói với tôi rằng Elon Musk đang kêu gọi mọi người sinh thêm con vì tình trạng suy giảm dân số. Vậy điều đó phù hợp thế nào với việc thúc đẩy thảm họa? Có điều nào trong số đó làm phức tạp thêm ý tưởng về những gì Elon Musk tin tưởng và cách ông ấy hành động không? Đối với tôi, mọi thứ trông có vẻ bất nhất hơn là điều gì khác.
Klein: Tôi không muốn tốn quá nhiều công sức để cố gắng chứng minh ông ấy là một người nhất quán. Nhưng tôi thực sự nghĩ rằng ông ấy có một tầm nhìn về tương lai. Tôi nghĩ ông ấy bị ám ảnh bởi tầm nhìn về tương lai mà ông ấy lớn lên qua những tiểu thuyết khoa học viễn tưởng giật gân và truyện tranh, và ông ấy muốn có được tương lai đó. Ông ấy cảm thấy nó đã được hứa hẹn. Chúng ta từng được hứa hẹn những chiếc ô tô bay. Những chiếc ô tô bay của tôi đâu rồi?
Mà Peter Thiel từng nổi tiếng phát biểu như vậy.
Klein: Vì vậy, việc ông ấy có tầm nhìn về tương lai không có nghĩa là ông ấy không phải là một kẻ phát xít. Tôi nghĩ rằng ông ấy có tầm nhìn về tương lai cho một bộ phận nhân loại được tận hưởng các thiết bị cấy ghép, nâng cấp, ô tô bay và tàu tên lửa. Ông ấy tin vào một loại tương lai độc quyền, may đo riêng dựa trên hệ thống phân cấp nhân loại này — điều cho phép ông ấy, một mặt, nói rằng mọi người ở cái gọi là phương Tây nên sinh nhiều con hơn, nhưng mặt khác lại cắt giảm các chương trình cung cấp thực phẩm và thuốc men cho trẻ em ở Somalia và Cộng hòa Dân chủ Congo. Những điều đó đang diễn ra cùng một lúc.
Taylor: Tôi nghĩ điều bạn muốn hướng tới là có một điều gì đó hấp dẫn đối với mọi người về ý tưởng rằng chúng ta có thể trở thành liên hành tinh. Chúng tôi cũng chia sẻ điều đó. Chúng tôi chia sẻ ý tưởng rằng con người cần một cái gì đó mang tính thần thoại và một cái gì đó để mong đợi. Chỉ là chúng ta nghĩ rằng đó nên là một điều gì đó để mong đợi ngay tại Trái Đất này, và nó phải mang tính bao trùm và bền vững.
Klein: Bởi vì bạn không nghe thấy ông ấy nói về tương lai tươi đẹp mà chúng ta có thể có ở đây. Có rất ít người trong nền chính trị ngày nay, hoặc trong thế giới doanh nghiệp, đang nói về một tầm nhìn đáng tin cậy về cách chúng ta có thể sống cùng nhau. Vì vậy, chúng tôi tin rằng công việc của một phe tả đáng tin cậy là đưa ra tầm nhìn về tương lai về cách chúng ta sống chung tốt đẹp trên hành tinh này — nơi chúng ta không vướng vào một dự án phân loại ai được sống và ai phải chết, nơi chúng ta thực sự tìm ra cách chia sẻ tài nguyên và phát triển. Chúng ta muốn tin vào tương lai. Chúng ta có quyền tin vào tương lai. Và việc không tin vào tương lai là một điều gì đó đi ngược lại lợi ích chung.
Bạn có lo ngại rằng việc sử dụng các thuật ngữ như “tận thế” hay “phát xít” sẽ khiến mọi người dễ dàng gạt bỏ các lập luận của bạn hơn không?
Klein: Cuốn sách này là một lời cảnh báo, và nó không nói về một đám nhân vật bên lề. Chúng tôi đang trích dẫn, bằng chính lời của họ, những con người giàu có nhất trong lịch sử thế giới, tổng thống Hoa Kỳ, thủ tướng Israel. Chúng tôi đã chứng kiến cách những con người với hệ tư tưởng trước đây khá bên lề đã di chuyển đến trung tâm quyền lực và giành được những vai trò rất quyền lực trong chính phủ. Ý tôi là, bạn nói “tận thế” là một thuật ngữ cực đoan. Một nửa số Cơ đốc nhân ở Mỹ tin rằng chúng ta đang ở thời kỳ tận thế. Nó có vẻ như là một hệ tư tưởng bên lề từ góc nhìn của bạn, nhưng đây không phải là những ý tưởng bên lề.
Đó là một số liệu thống kê khá kỳ lạ đấy chứ. Nó phụ thuộc rất nhiều vào cách một tín đồ Cơ đốc giáo hiểu về “tận thế”. Một người Công giáo có thể tin rằng chúng ta đã ở thời kỳ tận thế kể từ khi Chúa Giê-su thăng thiên. Vì vậy, việc một nửa số tín đồ Cơ đốc tin vào thời kỳ tận thế không nhất thiết có nghĩa là họ muốn ——
Klein: Thúc đẩy nó nhanh hơn, vâng. Nhưng tôi chỉ không nghĩ rằng đây là những ý tưởng bên lề. Đây là một số câu chuyện mạnh mẽ nhất trong nền văn hóa của chúng ta. Chúng được mã hóa vô cùng sâu sắc. Cho dù chúng ta có theo đạo hay không, chúng vẫn tồn tại trong chúng ta, và có một động lực muốn lặp lại chúng bởi vì những câu chuyện đó quá mạnh mẽ. Vì vậy, chúng ta cần những câu chuyện mang tính thần thoại của riêng mình. Nó không thể chỉ là: Chúng ta cần chăm sóc sức khỏe toàn dân, và chúng ta cần những cuộc sống có khả năng chi trả. Chúng ta cũng cần thần thoại. Chúng ta cần khôi phục lại cảm giác kỳ diệu và kinh ngạc trước thế giới này. Đó là lý do tại sao việc nhìn nhận nó rất đáng giá. Có những điều chúng ta có thể học hỏi từ những gì đang gây tiếng vang.
Tại sao có vẻ như phe tả không thể khai thác năng lượng tận thế theo cách mà phe hữu đã làm?
Taylor: Tôi nghĩ việc xây dựng nền dân chủ đa chủng tộc khó hơn việc xây dựng chủ nghĩa phát xít hay chủ nghĩa độc đoán. Bởi vì chúng tôi không muốn chỉ nắm lấy các đòn bẩy quyền lực. Bạn muốn chia sẻ quyền lực, và bạn phải tìm ra cách để sống chung với nhau. Vì vậy, tôi nghĩ dự án của chúng tôi vốn dĩ khó khăn hơn.
Klein: Để trả lời cho câu hỏi của bạn, với tư cách là một người đã gắn bó với phe tả trong một thời gian dài, chúng ta đã tiến gần hơn bao giờ hết so với bất kỳ thời điểm nào khác. Đối với những ai từng tham gia chiến dịch tranh cử của Bernie Sanders — lúc đó tôi đang sống ở Mỹ và là một phần của chiến dịch đó với tư cách là người ủng hộ chương trình Green New Deal của ông ấy, thứ mà tôi cảm thấy là một phản ứng vừa giải quyết lượng khí thải vừa đáp ứng nhu cầu kinh tế của người dân. Nhưng trong chính trị, bạn không nhận được giải thưởng cho vị trí á quân.
Tôi thực sự nghĩ rằng làn sóng mà Mamdani đã giúp dẫn dắt, và làn sóng các ứng cử viên của tổ chức D.S.A. đang giành chiến thắng trong các cuộc bầu cử sơ bộ, nói lên thực tế rằng phe tả đang nghiêm túc hơn rất nhiều trong việc chống lại chủ nghĩa phát xít; sự sẵn sàng gọi nó là chủ nghĩa phát xít, gọi nó là nạn diệt chủng, sử dụng các từ ngữ mô tả thực tế thực ra lại hiệu quả hơn rất nhiều trong việc chống lại chủ nghĩa phát xít so với một chủ nghĩa trung lập an toàn trên danh nghĩa đang sụp đổ trên khắp thế giới.
Bạn nhìn thấy các cơ hội ở phe hữu để phản ứng lại những kẻ phát xít thời tận thế ở đâu?
Klein: Liên minh kỳ quặc nhất nằm xung quanh các công ty công nghệ lớn và nhóm cử nhân ủng hộ MAGA. Họ không thích ý tưởng bị theo dõi qua điện thoại, vì vậy chắc chắn có những cơ hội ở đó. Chúng ta đang thấy điều này tại các cuộc họp cộng đồng địa phương, điều mà tôi thấy thực sự thú vị, sau khi đã thực hiện nghiên cứu này xung quanh phong trào chống vắc-xin, chống khẩu trang, chống các biện pháp y tế trong thời kỳ Covid, sau đó chuyển thành phong trào cấm sách và chống quyền của người chuyển giới.
Đó là những vấn đề khiến mọi người kéo đến tòa thị chính và tham gia các cuộc họp công đồng. Ngày nay, điều đang thu hút mọi người đến các cuộc họp ở tòa thị chính lại là việc phản đối trung tâm dữ liệu mọc lên ngay sát nhà họ.
Taylor: Chúng ta thường nói về các trung mục dữ liệu như là biểu tượng của tương lai vô vọng này. Trước đây từng có một kiểu thỏa thuận ngầm: Bạn đổi lại được một nhà máy đặt tại thị trấn, điều đó đồng nghĩa với việc có một chút ô nhiễm và có thể được miễn giảm thuế, nhưng cũng có những việc làm nuôi sống gia đình bạn, ngay cả khi mức lương không phải là cao nhất.
Và khi đến Memphis chẳng hạn, nơi Elon Musk hiện có ba siêu máy tính, và gặp gỡ những người dân ở đó đang đấu tranh chống lại dự án phát triển này vì Musk dùng tua-bin khí để cung cấp năng lượng cho chúng. Một số trung tâm rộng tới 30 sân bóng đá. Và hầu như chẳng có việc làm nào cả. Lời hứa hẹn ở đâu?
Có dấu hiệu nào, những đốm lửa nhỏ ở chân trời, cho bạn manh mối rằng ảnh hưởng của những kẻ phát xít thời tận thế đang suy giảm không?
Taylor: Minneapolis là một ví dụ tuyệt vời. Tôi nghĩ rằng chính quyền Trump đã bước vào cuộc tấn công đó với suy nghĩ rằng nó sẽ được đón nhận nồng nhiệt, ít nhất là từ cơ sở cử tri của họ, và mọi người sẽ hào hứng với video được lan truyền, ca ngợi bạo lực, nhưng thực tế họ đã đi quá đà. Họ bắn người trên đường phố, và ngay cả một bộ phận cơ sở của họ cũng cảm thấy kinh hãi trước điều đó.
Vì vậy, tôi nghĩ chúng ta đang thấy những dấu hiệu cho thấy họ chắc chắn không phải là không thể sai lầm. Cuối cùng, điều chúng ta muốn thấy là một số kẻ này phải chịu trách nhiệm trước pháp luật. Và điều này liên quan đến các cuộc tấn công nhắm vào Tòa án Hình sự Quốc tế (I.C.C.) cùng lời khẳng định liên tục rằng, “Chà, chúng ta có quyền miễn trừ,” phải không?
Klein: Đó là lý do tại sao việc Mamdani nói rằng Netanyahu thuộc về La Hay và nên bị bắt giữ lại quan trọng đến thế. Đã quá lâu rồi chúng ta không đưa ra tầm nhìn riêng của mình về việc quy trách nhiệm, một cách nghiêm túc, bằng cách sử dụng các thể chế này.
Việc thực sự buộc tội ác chiến tranh phải chịu trách nhiệm và áp dụng điều đó trên diện rộng sẽ trông như thế nào — không chỉ đối với những người ở Châu Phi phạm tội, hoặc ở Philippines, mà còn đối với cả Hoa Kỳ và Israel? Đó sẽ là khởi điểm để giải quyết sự vỡ mộng sâu sắc như vậy, bởi vì chúng ta đang phải đối mặt với cảm giác rất phổ biến rằng bạn chẳng thể làm gì được cả. Làm một vài việc có thể bắt đầu phá vỡ cái bùa chú đó.
Những gì bạn vừa nói — các chính trị gia Mỹ có thể bị Tòa án Hình sự Quốc tế (I.C.C.) quy trách nhiệm không? — ý nghĩ đầu tiên của tôi là, điều đó không bao giờ xảy ra. Tôi không nói là nó nên hay không nên xảy ra. Chỉ là có vẻ điều đó khó xảy ra.
Taylor: Đôi khi những điều có vẻ khó xảy ra lại diễn ra vì mọi người cùng nhau tổ chức để biến nó thành hiện thực.
Klein: Chúng tôi không viết cuốn sách này vì chúng tôi nghĩ những người này rất hấp dẫn. Chúng tôi viết cuốn sách này vì chúng tôi muốn mọi người chiến đấu chống lại họ và đánh bại họ. Chúng tôi sử dụng từ này mà cả Astra lẫn tôi chưa từng dùng trước đây vì chúng tôi không phải là những người theo chủ nghĩa dân tộc: Chúng tôi gọi họ là “những kẻ phản bội”. Không phải phản bội một quốc gia, không phải phản bội lá cờ hay biên giới, mà là phản bội lại tạo hóa, phản bội lại sự sống.
Và chúng tôi đã dành rất nhiều thời gian để xem dự án này yếu ở điểm nào. Nơi nó mạnh là tiền bạc, vũ khí. Chúng ta đang đối đầu với những người sở hữu khối tài sản nghìn tỷ; sự giàu có đó đã hợp nhất với cỗ máy quân sự mạnh mẽ nhất thế giới. Tôi không hoài niệm về những kẻ phát xít của thế kỷ trước, hãy nói rõ điều đó, nhưng chúng có một lời hứa dành cho cơ sở của mình. Kiểu như, Hãy để chúng tôi cướp nhà của người Do Thái và người Slav rồi sống hạnh phúc mãi mãi ở Lebensraum Ukraine của các người.
Những kẻ mà chúng ta gọi là phát xít thời tận thế không có lời hứa nào cho cơ sở của họ ngoài chủ nghĩa bạo dâm.
Một trong những sợi chỉ đỏ xuyên suốt cuốn sách của bạn là những kẻ phát xít thời tận thế không nhìn thấy vẻ đẹp của thế giới và những điều thực sự làm cho cuộc sống trở nên đáng sống. Theo bạn, những điều gì khiến bạn thốt lên rằng, Ôi, giá mà họ có thể nhìn thấy những gì tôi đang thấy.
Taylor: Một điều lớn lao, và đó là một mô típ phát xít cổ điển, chính là nỗi sợ thành phố, nỗi sợ phải đối mặt với những con người từ mọi tầng lớp xã hội. Chúng tôi viết về việc chiến dịch của Mamdani mạnh mẽ như thế nào trong việc tái yểm bùa thành phố — không phải lãng mạn hóa nó, không phải nói rằng nó hoàn hảo. Vâng, hệ thống tàu điện ngầm có vấn đề. Nhưng đồng thời, Ồ, bạn được đi trên chuyến tàu điện ngầm và ai mà biết điều gì sẽ xảy ra, và nó sẽ đưa bạn đến một nơi tuyệt vời nào đó nơi bạn có thể ăn một món mà bạn không thể tự nấu ở nhà. Chỉ đơn giản là gặp gỡ và không sợ sự đa dạng mà lại đắm chìm trong đó. Và chắc chắn là thế giới siêu nhân sinh (more-than-human world). Naomi sống ở một nơi có thiên nhiên thực sự tuyệt vời, vì vậy tôi cảm thấy cô ấy phải nhận phần câu hỏi này.
Klein: Ôi Chúa ơi, biết bắt đầu từ đâu đây? Tôi sống ở British Columbia. Thành thật mà nói, tôi cảm thấy buồn nhất và giận dữ nhất trước sự sẵn sàng để mặc cho tất cả cháy rụi, hoặc cố gắng trốn chạy khi tôi nhìn thấy vây lưng của một con cá voi sát thủ (orca) rẽ sóng vùng biển Salish Sea, nơi tôi rất may mắn được sinh sống. Hoặc bất kỳ hiện tượng psychedelic kỳ ảo nào của phần thế giới tự nhiên này: Vào những đêm rất, rất tối, mặt nước hoàn toàn phát quang sinh học, và bạn nhìn vào chính chân tay mình và chúng được làm bằng ánh sáng tinh khiết — không cần nấm thần dược nào cả!
Đó là một bi kịch đối với họ, và là một cuộc khủng hoảng hiện sinh đối với chúng ta, khi những người ở gần các đòn bẩy quyền lực nhất trên hành tinh này lại không bị mê hoặc bởi vẻ đẹp vốn đã hiện hữu và bao quanh chúng ta ở đây.
Bài phỏng vấn này đã được biên tập và cô đọng. Hãy lắng nghe và theo dõi “The Interview” trên Apple Podcasts, Spotify, YouTube, iHeartRadio hoặc Amazon Music. Theo dõi chúng tôi trên Instagram và TikTok.
David Marchese là một nhà văn và là đồng dẫn chương trình “The Interview”, một chuỗi bài viết thường kỳ có sự góp mặt của những nhân vật có tầm ảnh hưởng trong văn hóa, chính trị, kinh doanh, thể thao và hơn thế nữa.
[Nguồn: The NYT: The Interview: Naomi Klein and Astra Taylor Say the End of the World Is Now on the Table]
(Geminia chuyển ngữ; T.Vấn biên tập và hiệu đính)
